Kernsanierung - Hilfe

[Andreios]

@badsnoopy667 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@vepa1012
Bei mir laufen ca. 10 Shellys seit ein paar Jahren völlig problemlos. Preis ist unschlagbar und ich konnte die Lichtschalter verbauen, die mir gefallen haben.
Die Rolläden laufen über Homematic. Ist auch okay, gibt aber ganz selten mal Aussetzer. Dann geht ein Rollo erst nach mehrmaligen Versuchen hoch. Hier würde ich heute vermutlich auch auf Shellys setzen, die kannte ich damals noch nicht.

Um etwas nachzurüsten ist Shelly eine gute Variante, die ich auch nutze.
Aber bei einer Kernsanierung oder wenn ich auch sonst die Möglichkeit habe, würde ich immer darauf setzen, alle Kabel zu einem Schaltschrank zu führen und dort Aktoren einzubauen. Diese sollten dann auch über LAN und nicht WLAN gesteuert werden.
So kann man immer die gewünschten Schalter einbauen und da alles im Schaltschrank zusammengeführt ist, ist es auch sehr einfach, einmal auf andere Systeme umzusteigen oder etwas an der Schaltung zu ändern.

Welches System man da bevorzugt, muss jeder für sich selber entscheiden! Da ich schon Homematic IP einsetze, wäre der konsequente Schritt dann wahrscheinlich Homematic wired.
Leider muss ich weitestgehend auf die "Bastellösungen setzen, da ich nicht die Wände aufreissen will.

[da_Woody]

@andreas-5 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

alle Kabel zu einem Schaltschrank zu führen

wie @vepa1012 schon geschrieben hat, ist er platzmäßig etwas eingeschränkt was einen großen verteiler betrifft.
was konsequent betrifft, bin ich bei dir. ich halte auch nichts von mischen. somit ist bei mir so gut wie alles shelly. nur mehr ein paar sp112 wegen den USB anschlüssen und 2 d1mini. die sp111 hab ich gegen shelly plug-s getauscht.

Leider muss ich weitestgehend auf die "Bastellösungen setzen, da ich nicht die Wände aufreissen will.

kenn ich. hab ein bestehendes haus gekauft. teilweise ein echtes gefriemel einen shelly in der dose einzubauen. wo es nicht so stört, hab ich selbstgedruckte aufputzdosen verwendet.

[vepa1012]

@da_woody

Wie kommst du auf 120 NYM Kabel?

wenn man alles im HVT verklemmt, ist man schnell dabei... hab in meiner 45qm werkstatt schon locker 25 kabel. jede maschine hat eigenen stromkreis. dazu noch licht, normale steckdosen, computerkreis.

Aktuell habe ich eigentl. geplant für jedes Zimmer einen Stromkreis zu haben. Ausnahme sind natürlich Geräte wie Herd etc..
Macht man das heutzutage auch anders?
Ich wollte ursprünglich auch klassisch 3x1,5 verlegen. Hab aber auch viel gelesen, dass man eher 5x1,5 verlegen sollte, ist da was dran? Was ist der Hintergrund?

[da_Woody]

@vepa1012 nuja, alles geschmackssache. ich würde licht und steckdosen getrennt je zimmer machen.
nimm 5polig. dann hast du immer 230V + 2x schaltmöglichkeiten. für rollos brauchst du sowieso 5polig. und einmal mit dem automatisieren angefangen, hörst du nicht so schnell auf.
der preisunterschied ist nicht so arg.
wie gesagt, das ist meine meinung als gelernter elektriker. auch wenns schon mehr als 40 jahre her ist.

[vepa1012]

@da_woody

Danke!
also auch Steckdosen 5polig?

[da_Woody]

@vepa1012 warum nicht? bei einer doppelsteckdose willst du vllt eine direkt, die 2. geschalten haben? dir bleiben halt alle möglichkeiten offen.

[BananaJoe]

@vepa1012 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@bananajoe

Danke für deine ausführliche Antwort!
Angenommen du würdest heute nochmal bauen/sanieren, würdest du dann bsp KNX verbauen?
Hattest du Probleme, dass zb. Shellys nicht erreichbar sind? Also in einer Häufigkeit, dass es stark nervt?

Wie kommst du auf 120 NYM Kabel?

Also die Verkabelung würde ich genauso wieder machen ... nur den Sicherungskasten noch mal etwas größer.
Eventuell (eventuell!) würde ich statt der Shelly 1 so etwas die die neuen Shelly 1 Pro verbauen - weil LAN-Kabel. Eigentlich dann auch gleich mit pm, also Strommessung.
Ich habe ja Tasmota überall drauf und bin damit sehr zufrieden. Ich arbeite ohne Shelly Adapter (dafür, für den 3EM etc. habe ich den natürlich) und ohne Sonoff-Adapter direkt per MQTT (Mosquitto Broker)

Verbindungsprobleme ich ich nur einmal, dafür aber auch auf das heftigste. Grund war eine defekte Gosund-Steckdose welche immer alle anderen Geräte an dem AccessPoint wieder rausgeworfen habe. Ansonsten aber kein Problem. Die Geräte nutzen alle das gleiche WLAN, ich habe mehrere AccessPoints dafür. Tasmota als auch die Shellys habe eine Option das die im Betrieb die Verbindungsstärke prüfen und ggf. mit einem besseren AccessPoint verbinden.

120 NYM-Kabel: Tja, soll ich Zählen? Von der Eingangstür an?
Eingang: 2 Kabel

• 3er Kombi Licht Flur Eingang (neben der Tür) + Licht Gäste WC + Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
• 2er Kombi Licht Flur Treppe + Reinigungssteckdose (1x 5adrig)

Küche 15 Kabel

• 4er Kombi Licht Küche, Licht Arbeitsplatte, Licht Eingang + Reinigungssteckdose (1x 5adrig + 1x 3adrig)
• 2er Kombi Steckdosen im Wandschrank (für ggf. Mikrowelle) (1x 5adrig)
• Licht Arbeitsplatte (1x 3adrig)
• Steckdose Fenster Weihnachtsbeleuchtung (1x 3adrig)
• Geschirrspüler (1x 3adrig)
• 2er Kombi Steckdosen links der Spüle (1x 5adrig)
• 2er Kombi Steckdosen links vom Herd (1x 5adrig)
• 3er Kombi rechts vom Herd (1x 5adrig)
• Gasherd (ja der braucht Strom und vielleicht tausche ich den ja mal aus) (1x 5adrig)
• Backofen (1x 5adrig)
• Kühlschrank (1x 3adrig)
• Doppelsteckdosen links vom Kühlschrank (1x 5 adrig)
• Steckdose über dem Kühlschrank (WLAN AccessPoint + Microwelle) (1x 3adrig)
• Licht Küche (1x 5adrig da 3 Phasen Stromschiene)

Wohnzimmer 16 Kabel

• 2er Kombi Esstisch links (1x 5adrig)
• 1er Steckdose Fenster links - Toaster (1x 3adrig)
• 1er Steckdose Fenster rechts - Weihnachtsbeleuchtung (1x 3adrig)
• Licht Esstisch + Wohnzimmer + Deckenventilator (3 Phasen Stromschiene) (1x 5adrig)
• 2er Kombi Esstisch rechts (1x 5adrig)
• 2x 4fach Kombi hinter Fernseher, davon 4 Steckdosen (2 x 5adrig)
• Weichnachtbeleuchtung Terrassenfenster (1x 3adrig)
• 2er Kombi Sofa links (1x 5adrig)
• 2er Kombi Sofa rechts (1x 5adrig)
• 4er Kombi Sofa-Schalter + Reinigungssteckdose (1x 5adrig + 1x 3adrig)
• 4er Kombi Kommode Schalter (1x 5adrig + 1x 3adrig)
• 2er Kombi Kommodo Steckdosen (1x 5adrig)
• 4er Kombi Durchgang Küche-Wozi Schalter (1x 5adrig + 1x 3adrig)

Flur Erdgeschoss 5 Kabel

• 3er Kombi Licht EG/OG/Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
• 3er Kombi Licht EG/KG/Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
• 3er Kombi Nachtlicht, Weihnachtsbeleuchtung, Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
• Licht (3 Phasen Stromschiene) (1x 5-adrig)
• Nachtlicht (1x 3adrig)

Gäste WC 4 Kabel

• Lichtschalter (1x 3adrig)
• Steckdose (1x 3adrig)
• Weihnachtsbeleuchtung (1x 3adrig)
• Licht Decke (1x 3adrig)

So, das sind nun 42 Kabel nur im Erdgeschoss. Fehlt noch Terrasse, Keller, Obergeschoss, Dachgeschoss, Dachboden und die Garage. Mein Arbeitszimmer (und Serverraum) hat nur 2 Kabel zum Sicherungskasten und seine eigene Unterverteilung.
Dazu kommt Verkabelung SAT-Anlage (heute ungenutzt) + Datenverkabelung

[Andreios]

@da_woody sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@andreas-5 sagte in Kernsanierung - Hilfe:
kenn ich. hab ein bestehendes haus gekauft. teilweise ein echtes gefriemel einen shelly in der dose einzubauen. wo es nicht so stört, hab ich selbstgedruckte aufputzdosen verwendet.

Das habe ich anders gelöst. Ich habe die Rückwand der Unterputzdose herausgeschnitten und ein Stück aus der Mauer ausgestemmt. Dann passte der Shelly.

[da_Woody]

@andreas-5 pssst, sag das nicht laut! das ist verboten...
glaubst du, ich hab das anders gelöst wo es sich nicht ausging?
man zeige mir einen ziegel, der schneller brennt als eine 40-jährige schalterdose mit papiereinlage...

[Andreios]

@da_woody sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@andreas-5 pssst, sag das nicht laut! das ist verboten...
glaubst du, ich hab das anders gelöst wo es sich nicht ausging?
man zeige mir einen ziegel, der schneller brennt als eine 40-jährige schalterdose mit papiereinlage...

Na, da denke ich eher, dass die Plastik-UP-Dose brennt, bevor die Wand Feuer fängt. Und die schmilzt dabei und läuft nach vorne raus und setzt die Tapete in Brand.

[da_Woody]

@andreas-5 oi, das zeug ist ziemlich unbrennbar, aber eben, ziegel hält sicher länger.
gibt schon kunststoffe, die selbstlöschend sind, also unbrennbar. z.b. die shelly gehäuse.

[BananaJoe]

Das meiste heutzutage sollte aus selbstverlöschenden Materialen sein. Also es brennt solange man da eine Flamme drauf hält, geht dann aber sofort aus wenn die Flamme/Wärmequelle weg ist,
In meiner alten Firma haben wir nur Halogenfreies Kabel verbaut, das hat die gleichen Eigenschaften. Normales NYM brennt aber meine ich weiter (Brandklasse E?)

[Homoran]

@bananajoe sagte in Kernsanierung - Hilfe:

haben wir nur Halogenfreies Kabel verbaut,

das ist dann kein NYM, sondern NHXMH

[harrym]

Sternverkabelung ist mal Pflicht

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich jeweils 5x2.5 als "Hauptleitung" und 10x2x irgendwas als "Steuerleitung/Meldeleitung" dazulege.

OK ... Ich arbeite jetzt im echten Automatisierungsbereich ... also mit BacNet, Enocean, Dali, KNX und vielem mehr. Wir verbauen auch z.B. aktuell in Ludwigshafen 2 Schaltschränke je Etage.

Als Steuerung bei uns im Schaltschrank entweder Siemens oder ABB.

Klima, Heizung, Lüftung, Licht und Beschattung (Jalousien). Zusätzlich eben auch verschiedene Meldungen von Kontakten,

[Homoran]

@harrym sagte in Kernsanierung - Hilfe:

dass ich jeweils 5x2.5 als "Hauptleitung"

im gewerblichen Bereich (so klingt das für mich) ist 1,5mm² ja auch nur bis 10A zugelassen,. Ich würde aber auch im privaten Beteich einen E-Herd nicht mit 3x1,5 anschließen, so wie es bei mir gemacht wurde.

was die Steuerleitung angeht müsste eine 10x2 JY(ST)Y aber in einem zweiten Leerrohr laufen. nur das grüne EIB Kabel darf meines Wissens neben Stromkabeln verlegt werden und das ist nicht 10x...

[harrym]

@homoran ich müsste jetzt echt nachguggen, welche 10x2x irgendwas wir da verwenden. Mein Notebook ist im Firmenwagen.

Tatsache ist aber, dass die von uns vorgeschriebenen Kabel auch paralell mit stromführenden Kabel verlegegt werden dürfen.

M-Bus und Mod-Bus ist da wieder etwas anders.

Selbst im privaten Bereich halte ich die 1.5² auf nen 16A Automaten für sinnbefreit. Kabellängen usw.

[Homoran]

@harrym sagte in Kernsanierung - Hilfe:

n ich müsste jetzt echt nachguggen

würd mich interessieren wobei 10x2x0.8 schon ein Brummer ist und kaum noch in ein Leerrohr zu einem 5x1.5 passt

@harrym sagte in Kernsanierung - Hilfe:

Selbst im privaten Bereich halte ich die 1.5² auf nen 16A Automaten für sinnbefreit. Kabellängen usw.

ich auch! wurde und wird aber Jahrzehnte lang so gemacht

[Zuchtl]

@vepa1012 Hallo Vepa

als erfahrender Elektromeister kann ich dir folgendes Raten.

1. Bei einer Kernsanierung wird alles Neu gemacht, d.h.
   die Anlage muß nach den aktuelste Stand der Technik gebaut werden.

2. Die meisten Bundesländer schreiben für ein Gebäude eine Gebäude - bzw. Brandversicherung
   ( Elementarversicherung)
   vor, du brauchst also eine abgenomme Elektroinstallation, wie übrigens auch für die Heizung / Schornstein fals vorhanden.

3. Sonst keine Versicherung d.h. du darfst im allerschlimmsten Fall nicht einziehen

4. Und jetzt zum praktischen:
   a: pro Raum 1x Steckdose idealerweise in 2,5 mm²
   1x Licht würde ich immer 5x 1,5 mm² ziehen
   1x Antenne sternförmig verkabeln
   1x Lan-kabel verzugsweise als duplex sternförmig verkabelt
   das Betrifft alle Standarträume.
   zusätzlich wenn gewünscht zur Dimmung zb. RGBW oder ähnlich 2´tes Kabel 5x 1,5 mm²
   wo benötigt
   Für die Küche brauchst du dann extra Stromkreise für Herd / Ofen, Kühlschrank, Arbeitssteckdosen, eventuel Dampfgarer, Geschirrspüler etc,
   Frage am besten deine Frau was Sie alles hat bzw. permanent aufstellen will.
   Waschmaschine
   Trockner
   Heizung
   IT- Geräte
   und wenn gewünscht, pro Fenster Rollos ( 5x 1,5 mm²) Innen und Außen oder nur einseitig?
   Haustür mit Zentralschließung / Überwachung Kabel je nachdem was gewünscht ist

Zu den Räumen würde ich als Schalterleitung entweder ein Leerrohr mitverlegen, oder gleich ein KNX- kabel einziehen, wenn nicht sofort KNX oder ähnlich verbaut wird dann sternförmig
verkabeln.

Pro Stockwerk einmal Wlan in die Decke als minnimum, hängt von deinem Haus ab

Und ganz Wichtig lass deinen Potentialausgleich / Fundamenterder prüfen.

Die Leerrohrinstallation und den Kabelzug kannst du selber machen, vom Verteiler Finger weg
wenn kein Fachmann.

Das wäre einmal das nötigste mit allen Möglichkeiten hintenraus, und größt möglicher
Flexibilität für später

[vepa1012]

@zuchtl said in Kernsanierung - Hilfe:

@vepa1012 Hallo Vepa

als erfahrender Elektromeister kann ich dir folgendes Raten.

1. Bei einer Kernsanierung wird alles Neu gemacht, d.h.
   die Anlage muß nach den aktuelste Stand der Technik gebaut werden.

Genau dazu habe ich mich entschlossen und bin auch dabei!

2. Die meisten Bundesländer schreiben für ein Gebäude eine Gebäude - bzw. Brandversicherung
   ( Elementarversicherung)
   vor, du brauchst also eine abgenomme Elektroinstallation, wie übrigens auch für die Heizung / Schornstein fals vorhanden.

3. Sonst keine Versicherung d.h. du darfst im allerschlimmsten Fall nicht einziehen

4. Und jetzt zum praktischen:
   a: pro Raum 1x Steckdose idealerweise in 2,5 mm²
   1x Licht würde ich immer 5x 1,5 mm² ziehen
   Wofür 2,5mm² ?
   1x Antenne sternförmig verkabeln
   1x Lan-kabel verzugsweise als duplex sternförmig verkabelt

Duplex, falls ein Kabel den Geist aufgibt?

das Betrifft alle Standarträume.
zusätzlich wenn gewünscht zur Dimmung zb. RGBW oder ähnlich 2´tes Kabel 5x 1,5 mm²
wo benötigt

Meinst du, dass ich zusätzlich zur angeschlossenen Leuchte zusätzlich ein 5x1,5mm² dazu legen soll ohne dass es angeschlossen wird? Warum macht man das?

Für die Küche brauchst du dann extra Stromkreise für Herd / Ofen, Kühlschrank, Arbeitssteckdosen, eventuel Dampfgarer, Geschirrspüler etc,
Frage am besten deine Frau was Sie alles hat bzw. permanent aufstellen will.
Waschmaschine
Trockner
Heizung
IT- Geräte
und wenn gewünscht, pro Fenster Rollos ( 5x 1,5 mm²) Innen und Außen oder nur einseitig?
Haustür mit Zentralschließung / Überwachung Kabel je nachdem was gewünscht ist

erledigt!

Zu den Räumen würde ich als Schalterleitung entweder ein Leerrohr mitverlegen, oder gleich ein KNX- kabel einziehen, wenn nicht sofort KNX oder ähnlich verbaut wird dann sternförmig
verkabeln.

KNX wird verbaut!

Pro Stockwerk einmal Wlan in die Decke als minnimum, hängt von deinem Haus ab

Und ganz Wichtig lass deinen Potentialausgleich / Fundamenterder prüfen.

Die Leerrohrinstallation und den Kabelzug kannst du selber machen, vom Verteiler Finger weg
wenn kein Fachmann.

Das wäre einmal das nötigste mit allen Möglichkeiten hintenraus, und größt möglicher
Flexibilität für später

Ich verlege viele Kabel unter dem Estrich. Manche sagen, dass die mit Leerrohren verlegt werden sollten, andere behaupten, dass man das nicht braucht. Wie stehst du dazu?

Danke für deine ausführliche Hilfestellung!

[Zuchtl]

Wofür 2,5mm², weil es genug Geräte gibt die für sich allein ( oder zusammen die 16 A voll ausreizen) und ein 1,5 mm² auf die Dauer gesehen da das schwwächeln anfängt / beginnt auszuglühen,

Duplex weil du ziehst die Lankabel ja doch zur Dose, und in der Dose ist es egal ob 1 oder 2 Anschlüsse, außerdem wirst du feststellen wie schnell du bei nur einem Kabel schon wieder unterbelegt bist> die Arbeit ist die gleiche

Nur dort wo du vielleicht mit Dimmen willst RGBW oder so einfach zur Lampe oder zu den Lampen ein 2´tes Kabel.

Unter dem Esstrich ist ein Leerrohr zwingend vorgeschrieben, das muss sogar einen gewissen
Druck standhalten FXP oder FPY