WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten
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@alk sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
Auch gibt es noch viele andere schöne Lösungen auf der Seite
so ist es!
Eugen ist da sehr aktiv. Schon bevor es ioBroker gab hat er einiges für Homematic gebastelt.
Hält sich preislich auch im Rahmen. -
@alk Richtig, genau so ist es aufgebaut (in diesem Fall ein Sonoff Dual R2, der auch die Außenbeleuchtung schaltet)
wiffi-pump habe ich davor auch gesehen, möglicherweise hat er mich inspiriert
Ich hab das Skript oben mit meiner aktuellen Version aktualisiert - es kamen ein paar Kommentare dazu und eine Alarmmeldung wenn niemand im Haus ist und die Zirkulationspumpe aktiviert wird (zu Testzwecken und jetzt drin geblieben).
Zu Analysezwecken habe ich auch eine Heatmap in Grafana aufgebaut
Natürlich wäre es schicker wenn die Logik wie bei Eugen Stall alles im Mikrocontroller umgesetzt wäre, dann hätte man eine kürzere Verzögerung für das Zuschalten der Pumpe. Das mit der Auswertung und Analyse müsste man dann anders lösen wenn man das möchte. Und ich bräuchte dann einen weiteren ESP nur für diese Aufgabe, außer man bekommt das irgendwie auch mit Tasmota Rules hin.
Naja wer weiß... "irgendwann" mal -
Guten Morgen
Auch wenn ich gleich wahrscheinlich gesteinigt werde und verstehen kann, dass Energiekosten und generell Energie, gerade in der aktuellen weltpolitischen Situation, eingespart werden sollen, möchte ich bei diesem Thema auf die Trinkwasserhygiene hinweisen. Das soll kein Post mit dem erhobenen Zeigefinger sein, sondern einfach der Sensibilisierung für dieses Thema dienen.
Wie ich den Diagrammen oben entnehmen kann, werden die WW-Leitungen generell unter 50°C betrieben. Die Temperatur in der Leitung sinkt zwischenzeitlich sogar bis unter 25°C ab und das Wasser in den Leitungen steht zusätzlich noch still. Das ist trinkwasserhygienisch gesehen mehr als bedenklich und ist auch nicht im Sinne der TrinkwV.
Durch den Betrieb einer Anlage mit den oben genannten Parametern werden diverse Bakterien, wie z.B. Legionellen in den Leitungen regelrecht provoziert und gezüchtet. Dazu gibt es die VDI6023 und die DVGW Arbeitsblätter W551-554, die den Betrieb einer WW-Zirkulation und die Hygiene regeln. Eine WW-Zirkulation ist immer oberhalb von 55°C zu betreiben. Weiterhin muss Wasser immer fließen, gerade dann, wenn sie in den oben genannten Temperaturbereichen betrieben werden. Legionellen sind problematisch, wenn damit kontaminiertes Wasser zum Duschen genutzt wird. Man atmet die Legionellen durch die beim Duschen entstehenden Aerosole ein, was zu einer Legionellose führen kann.
Es geht mittlerweile sogar so weit, dass Kaltwasserzirkulationen in die Gebäude Einzug halten, um zu gewährleisten, dass das KW immer unter 25° bleibt, denn gerade der Temperaturbereich zwischen 25° und 50° ist trinkwasserhygienisch absolut kritisch. Andere Lösungen sind Hygienespülsystem, die eine regelmäßige Nutzung einer Anlage simulieren und die Temperaturen überwachen.
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@smarteshome Ich lebe seit 21 Jahren mit meiner Frau zusammen und fahre meine WW Temperatur immer schon auf 47 Grad. Wir trinken auch seit vielen Jahre Wasser nur aus der Leitung und sprudeln selber.
Ich habe weder dünnen Stuhlgang, noch leide ich an Übelkeit oder bin häufig krank.
Also Danke für deine Worte, aber ich bleib dabei und mach es so weiter wie bisher.
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@smarteshome vielen Dank für die Sensibilisierung!
Das Thema ist mir bekannt und dessen bin ich mir bewusst.
Die dargestellten Temperaturen stellen nicht die realen Wassertemperaturen dar, sondern nur irrelevante Sensor Temperaturen in Relation zu einander.Um einer Legionellenbildung vorzubeugen soll die Zirkulationspumpe bei einer hohen Temperatur, die über die Solaranlage erreicht wird, ebenfalls laufen. Damit werden die möglichen Keime ebenfalls verringert.
Ein befreundeter Fachmann hat mich ebenfalls beruhigt, da ich festgestellt habe, dass die Heizung trotz höher eingestellter Temperatur das Warmwasser auch nicht immer über 50°C hält und es auch erst unter einem programmieren Schwellwert wieder darüber erwärmt. Insgesamt ist bei einem kleinen WW Speicher wie ich ihn habe bei unserer Anzahl von Personen im Haushalt das Thema nicht ganz so kritisch zu sehen wir in einem Mehrfamilienhaus - da sind die Richtlinien auch strikt einzuhalten.
Selbst mit meiner Idee, oder den von dir beschriebenen Richtlinien bleibt immer ein letzter Stich als Totleitung der nicht zirkuliert wird - das lässt sich nicht vermeiden, jedoch bei der Planung schon reduzieren. Viel wichtiger ist also eine richtige Planung der Wasserleitungen.
@frana120500 Wir trinken unser Wasser seit neuestem hinter einer Osmoseanlage, aber das ist wie bei dir auch eher das Kaltwasser und somit weniger problematisch. Wie smarteshome schon geschrieben hat, geht es eher um die Aeorosole beim Duschen.
Wie schon oben geschrieben ist das natürlich auch wichtige Thema hier in Deutschland vielleicht zurecht sehr hoch aufgehangen, da es unser wichtigstes Gut ist, aber schaut man in andere Länder wo städtische Wasserleitungen oberirdisch, in schwarzen Zinkrohren, praller Sonne und brütender Hitze liegen, sind dort nicht überproportional mehr Leute an der Legionärskrankheit erkrankt...
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Sehr interessant, hier zu lesen.
Ich bin gerade dabei, meine eigene Heizung(über)steuerung zu bauen und da soll auch die Zirkulation mit einbezogen werden.
Wie bei vielen Anderen hängt die bei mir aktuell auch an einer Zeitschaltuhr und das ist mir schon lange ein Dorn im Auge.Die Idee zur eigenen Heizungssteuerung habe ich auch schon etwas länger.
Um das Verhalten der Heizung und die Änderung im Verhalten durch den Einbau der automatischen Heizungsventile (Zuerst Max!, inzwischen Homematic) zu beobachten hatte ich schon Temperaturen über DS18B20-Sensoren an einem Arduino gemessen und ioBroker (früher FHEM) per MQTT übermittelt und dort auch die Historie aufgezeichnet.
Wie man an dem "früher" sieht, beschäftige ich mich nicht erst ein paar Tage mit dem Thema.Zum Thema Zirkulationspumpe bin ich mir aber noch nicht so richtig einig, wie ich diese sinnvoll schalte.
Ein paar Parameter/Ideen dazu:
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Die Anwesenheit von Personen im Haushalt wird festgestellt. Falls also niemand im/am Haus ist, kann die Pumpe erst einmal aus bleiben. Einziges Problem ist, wenn andere Personen im Haus sind, die nicht durch die alktuelle Erkennung erkannt werden (Erkennung geht aktuell über die Mobiltelefone).
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Wenn jemand im Haus ist, kann eine Nachtzeit eingeplant werden, so dass zu normalen Schlafenszeiten die Pumpe auch aus bleibt.
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Vor- und Rücklauf wird gemessen, bei kleiner Differenz kann die Pumpe aus bleiben.
(Hier muss ich noch sehen, ob ich den Vorlauf-Sensor weiter vom Speicher entfernt montieren kann. Dann könnte ich feststellen, ob genügend Wasser entnommen wird, um warm zu bleiben. Da jedoch die Zirkulationsleitung keine Ringleitung ist, sondern sich, weiter entfernt und wahrscheinlich nicht erreichbar, in verschiedene Richtungen teilt, kann es auch sein, dass nur eine Zapfstelle noch warmes Wasser hat und die anderen bleiben kalt.) -
Wegen dem Salmonellenthema muss die Leitung regelmäßig gespült werden, es darf also nicht passieren, dass die Pumpe dauerhaft aus bleibt.
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Was ich nicht so prickelnd finde ist, wenn zuerst Wasser verbraucht werden muss, damit die Pumpe anspringt. Das entspricht nicht dem normalen Gebrauch, weil man dann ja warmes Wasser entnehmen will und dann lässt man das so lange laufen, bis es warm wird. Das widerspricht dem (Komfort-)Gedanken bei der Zirkulationspumpe.
Fazit:
Eine Anwesenheitserkennung auch für Haushaltsfremde muss einfach auf den Datenpunkt "Jemand anwesend" geführt werden. Dies kann auch später nachgerüstet werden, wenn ich dafür eine handlebare Lösung habe.
Vielleicht läuft die Pumpe dann öfter, als sie wirklich muss, aber ich denke, der Start der Zirkulationspumpe wird aus der Anwesenheit, der Nachtzeit und der Temperaturdifferenz Vor-/Rücklauf erfolgen.
Der Fetenschalter kann da auch noch mit einfliessen und die Nachtzeit übersteuern.Ich denke, damit läuft es immer noch deutlich besser, als über die Zeitschaltuhr!
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@andreas-5 sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
Wegen dem Salmonellenthema
nix Salmo, Legio!
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@homoran sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
@andreas-5 sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
Wegen dem Salmonellenthema
nix Salmo, Legio!
Uuuppsss. Na, dann muss ich halt Eier durch die Leitung schicken.
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vielen Dank für die tolle Anleitung, ich möchte genau dies umsetzen.
Ich verwende aktuell einen ESP32 mit dem ich auch schon einige Versuche gemacht habe.
Leider hat er kein Script Feld nur dieses Berry Scritping Console.
Die Zeilen aus deinem Programm, Rules kann ich nur einzeln in die Console eintragen, so funktioniert es aber nicht?
Sehe ich das richtig?
Wäre super wenn mir jemand ein paar Tipps geben könnte.
Ich bin leider Anfänger.Viele Grüße
Oliver -
Ich hoffe ich schiebe das Thema nicht zu weit mit meinem Post in eine etwas andere Richtung, möchte aber dennoch den Tipp geben: wer eine Wilo Zirkulationspumpe hat (die m.W.n recht weit verbreitet ist), kann statt der Verkabelung zur Heizung ein Kabel mit Schukostecker anbringen. Mit einer Schaltsteckdose und z.B. einem Homematic Taster im Bad lässt sich dann die ZP einschalten, da sie läuft, wenn sie Strom bekommt. Ein einfaches Blockly mit Timeout ermöglicht ein Bedarfsgerechtes Einschalten. Ich plane einen homematic Taster (Aufputz) anzubringen, damit die ZP eingeschaltet werden kann.
Beispiel ZP von Wilo (man beachte den Stecker unten, der einfach raus gezogen werden kann):
Das Kabel ist nicht billig, ein Elektriker wäre aber teurer, wenn er was an der Verkabelung ändern müsste.
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@oliver-hirsch Servus Oliver,
Ich kann dir nur beim Einsatz von Tasmota weiterhelfen. Das gibt es auch für den ESP32, wenn ich nicht irre. Und dafür kannst du die Script Beschreibung oben in den schwarzen Feldern als copy & paste verwenden. Und genau so einfach jede rule in die Script Console von Tasmota kopieren. Mit einem anschließenden Enter wird das Kommando übernommen.
Z.b. Wie aus der Beschreibung ist dies in die Tasmota Konsole für die erste rule komplett zu kopieren:rule1 on system#boot do Backlog var1 26; var2 25; var3 25 endon on DS18B20_2#temperature>%var1% do Backlog var1 %value%;var2 %value%;add1 0.5;sub2 0.5;var3 %value%;sub3 5;event UpperVL=%value% endon on DS18B20_2#temperature<%var2% do Backlog var2 %value%;var1 %value%;add1 0.5;sub2 0.5;var3 %value%;sub3 5;event LowerVL=%value% endonDas wars für rule1. Und dann rule2 und rule3 gleich hinterher kopieren.
Alle Zeilen mit
— kannst du weglassen, nur KommentarDann alles starten mit diesem Kommando:
Backlog PowerOnState 0; TelePeriod 61; rule3 1; rule1 1; rule2 1; SetOption0 0; SetOption53 1; SetOption64 1; mem4 45; mem5 19Dann läuft die Nummer auf dem ESP8266 oder ESP32.
Ich hoffe das hat Dir weiter geholfen ?
LG
alk -
@alk
Das Problem dieser Lösung ist doch, dass warmes Wasser zu spät kommt. Wenn ich warmes Wasser brauche, dann in dem Augenblick, wenn ich den Hahn öffne. Das Warmwasser kommt aber erst zwei Minuten später. Gut, man kann ja auch mal kalt duschen. Tut aber der Scheidungsquote nicht gut.
Ich habe eine Funklösung realisiert, die wunderbar funktioniert. Im Bad und am Zugang zur Küche sind Taster, die die Umwälzpumpe einschalten. Das passt zeitlich fast immer. Und die Lösung ist käuflich und Plug'nPlay. Übrigens hatte ich eine manuelle Lösung ca. 20 Jahre drahtgebunden realisiert.Und in der Gästetoilette ist ein 16 A Klein-Durchlauferhitzer installiert. Der funktioniert sehr gut und ist kompatibel mit einer normalen Steckdose da nur Kurzzeitbetrieb. Eine sehr energiesparende Lösung, die auch einfach zu installieren ist, wenn eine Steckdose vorhanden ist.
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@alk ich habe ein Sonoff Pow R2 mit Tasmota vor die Zirkulationspumpe gesetzt. Jetzt kann ich über die Zeitschaltuhr (Tasmota Funktion) zu den tapischen Zeiten die Pumpe ein oder aus schalten. Mit dem Handy kann ich die Zeitschaltuhr übersteuern und wenn ich in der Küche bin und zwischendrinnen (Kuchen backen etc.) warmes Wasser für den Abwasch brauche die Pumpe einfach einschalten....
Das funktioniert ganz gut und jeder im Haushalt kann so mit dem eigenen Smartphone die Pumpe wenn nötig einschalten... -
Wie messt Ihr denn vernünftig die Temperatur an einem Kupferrohr? Ich habe das bisher mit Zigbee Funkfühlern nicht hinbekommen....
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So wirklich smart wird das mit BWM. Da wir faktisch überall das Licht per Hue Motion Sensoren steuern wird dies im neuen Haus auch die Zirkulationspumpe aktivieren.
Ach ja, die Legionellenspülung mit hoher Temperatur 1x die Woche kann man da auch automatisieren. Ich weiß ja, wann der Kessel hochheizt.
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@disaster123 sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
Wie messt Ihr denn vernünftig die Temperatur an einem Kupferrohr? Ich habe das bisher mit Zigbee Funkfühlern nicht hinbekommen....
So etwas wie ein Wemos D1 Mini + DS18B20 Temperaturfühlern wäre dein Freund.
Auf den Wemos kannst du einfach Tasmota aufspielen, den Wemos selbst per USB-Netzteil mit Strom versorgen.
Du kannst bei Tasmota dann bis zu 8 dieser Temperatursensoren anschließen, die werden alle parallel geschaltet, du brauchst einmal einen 4.7K Wiederstand zusätzlich. Also ein Wemos misst dann 8 Temperaturen gleichzeitig.
Die Daten landen per MQTT am ioBroker, alternativ mit dem Sonoff-Adapter.
https://tasmota.github.io/docs/DS18x20/Die Temperaturfühler gibt es in 2 Bauarten, du willst die mit langem Kabel + Metallkapsel, z.B. https://www.amazon.de/gp/product/B07KNQJ3D7
Die kannst du einfach mit Kabelbinder, Klebeband usw. (gerne etwas wärmeleitendes wie Metallkabelbinder) an den Kupferrohren befestigen (ggf. unter der Isolierung).
Als Gehäuse für den Wemos mit den Kabeln reicht zur Not auch eine Abzeigdose.
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@andygr42 sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
So wirklich smart wird das mit BWM.
Hmm,
hatte ich auch mal überlegt aber auch dann dauert es immer noch ziemlich bis das Wasser einmal durchgewältzt wurde und auch an der entferntesten Zapfstelle sofort warmes wasser kommt.
Ein weiterer Nachteil: jedes mal wenn jemand den Raum betrifft springt die Pumpe an, egal ob Warmwasser benötigt wird oder nicht oder wie willst du das verhindern?
Das einzige was für mich "Bedarfsgerecht" ist, ist die Anforderung per manuellem Befehl. Sei es per Taster, Sprache oder einer anderen menschlichen Aktion.
Bei der Steuerung per Temp Fühler habe ich nicht wirklich verstanden was es bringen soll. Bis da ein nennenswerter Unterschied festgestellt wird, sei es durch Öffnen des Hahnes oder wenn die Temp des Wassers sinkt/steigt will ich schon Warmwasser haben. Wenn dann erst die Pumpe anspringt kann ich auch solange laufen lassen.
Aber vielleicht verstehe ich das auch nur falsch und mich kann jemand erleuchten.
Only my 2cents
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@wendy2702 Ich denke, das hängt auch vom Einzelfall ab. Ein manuelles Einschalten kommt für mich nicht in Frage. Der WAF ist definitiv zu niedrig und wenn Du dann noch Kinder hast, wird das mal gar nix. Da würde ich lieber bei Zeitschaltuhr morgens und abends bleiben.
Im aktuellen Haus kann ich in der Küche darauf komplett verzichten. Die Spüle ist praktisch direkt über der TWWP und es ist schnell warm. Im Gäste WC verzichten wir fast ganz auf warmes Wasser (am Eckventil ziemlich abgedreht). Wäre aber auch schnell da. Das Duschbad unten wird kaum genutzt. Bleibt noch das Bad oben. Da möchte ich (fast) immer warmes Wasser haben. Egal ob nur jemand kurz auf dem Klo war oder duschen möchte, es wird fast immer benötigt.
Im neuen Haus könnte es auch für die Küche interessant werden. Hier wäre z.B. denkbar, an Stelle eines BWM einen Präsenzsensor zu nutzen und die Pumpe erst zeitverzögert einzuschalten. Damit halt nicht jedes Mal, wenn jemand zum Kühlschrank latscht, das Wasser zirkuliert. Wenn jemand länger in der Küche ist, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass er warmes Wasser benötigt. Eben die Finger waschen oder einen Apfel abspülen geht auch mit kaltem Wasser.
Am Ende müsste man tatsächlich mal über einen längeren Zeitraum den Energieverbrauch messen und entschieden, was besser ist.
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@andygr42 sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
@wendy2702 Ich denke, das hängt auch vom Einzelfall ab. Ein manuelles Einschalten kommt für mich nicht in Frage. Der WAF ist definitiv zu niedrig und wenn Du dann noch Kinder hast, wird das mal gar nix. Da würde ich lieber bei Zeitschaltuhr morgens und abends bleiben.
nach einigem Herumprobieren auch mit kommerziellen Automatik-Lösungen haben wir jetzt beides - Zeitschaltung morgend u. abends, plus an den "Hauptzapfstellen" Taster, die für 5 Minuten die Circopumpe laufen lassen. Das klappt insgesamt jetzt gut, und sogar Kinder verstehen das sehr schnell...
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@jleg sagte in WW Zirkulationspumpe bedarfsgerecht ein- und ausschalten:
nach einigem Herumprobieren auch mit kommerziellen Automatik-Lösungen haben wir jetzt beides - Zeitschaltung morgend u. abends, plus an den "Hauptzapfstellen" Taster, die für 5 Minuten die Circopumpe laufen lassen. Das klappt insgesamt jetzt gut, und sogar Kinder verstehen das sehr schnell...
So habe ich das auch.
