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ESPHome: Wandfeuchte messen-Schimmel vermeiden+Anwendungen
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@klassisch said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Die Energie-Verordnungen, die das Haus energetisch kaputtrechnen und früher oder später zu einer unwirtschaftlichen Totalsanierung zwingen.
Im Zweifel um weitere Schäden an der Bausubstanz zu vermeiden, wie ich sagte ... großflächig flicken aber so das dicht wird - also gescheit...
Die EnEV schreibt schon sehr genau vor was zu tun ist (einfach gesagt), aber ... auch hier kann ich sagen, mit einem echten Spezialisten darüber sprechen ...
A. Angesichts des fast schon irrsinnigen Dämmwahnsinn der letzten 10 Jahre...
B. der bisherigen Verschärfungen...
C. der politischen Situation...
D. der kommenden Energieziele (die das eigene Häuschen betreffen - einfach gesagt)...Evtl. darüber nachdenken, ob nicht jetzt bereits eine angehende Komplettsanierung von Vorteil wäre, so lange die jetzigen Bestimmungen noch gelten, wer weis schon was gefordert wird ... wenn Annadingsbums erst mal das sagen hat bzw. dann die jeweiligen Auslegungen dir dann vorgeben was zu tun ist.
Ich weis, das sind kosten die keiner will ... die wenigsten einfach mal aus der Portokasse nehmen (ich auch nicht, also nicht falsches denken) und dazu der Stress... aber bis zum Kostenvoranschlag kann man es ja mal betreiben "das Spiel" und dann entscheiden wie man es umsetzt...
Kleiner Tipp, mit so einem Kostenvoranschlag (der dann schon Standfest sein sollte) ... kann man gut über die tatsächliche Einsparung und der Wirtschaftlichkeit "sprechen" und vor allem dann, wenn es die "private Wirtschaftskraft" stark beeinflusst oder stark an die Existenzgrenze bringt ... auch hier gilt nun für mich "ich mach mal Pause zu dem Thema"... -
Nachdem hier jetzt eine Weile Ruhe ist kapere ich mal den Thread.
Das Thema hat mich genau zum richtigen Zeitpunkt erreicht, da ich auch Probleme mit dem Klima in meiner Werkstatt habe.
Ich möchte das Ganze aber in zwei Teile trennen.Der im Titel genannte Ansatz des Messens der "Wandfeuchte" war mein Hauptinteresse an diesem Thread.
Bei mir hat auch (vor unbekannte Zeit) durch eine entstandene Lücke in einer Baufuge wohl mal Wasser von außen durch die Mauer in die Werkstatt eindringen können. Dadurch hat sich an der Wandseite der Hängeschränke auch schon Schimmel gebildet, aber nur am Holz, wobei natürlich die Farbe auch auf den Mineralbutz abgefärbt aht.Mittlerweile habe ich die Hängeschränke ausgetauscht (IKEA hat anscheinend dazugelernt und eine Zwangsbelüftung eingeführt, so dass die Rückwand deutlich Platz bis zur Wand hat).
Die Baufuge wurde bereits vor einiger Zeit professionell neu abgedichtet und ich wollte jetzt überprüfen ob eine Feuchte an der Wand durch Feuchte in der Wand oder durch Kondensat aus der Luft entstand bzw. noch entsteht.
Dieser Ansatz wird leider hier nicht verfolgt
Ich war schon kurz davor analog zum Bodenfeuchtesensor nach @funkleuchtturm einfach zwei VA-Schrauben in definiertem Abstand ins Mauerwerk zu schrauben und damit die "echte" Wandfeuchte im Mauerwerk zu bestimmen.
Nachdem ich mit den Hängeschränken fertig war habe ich auch die Gelegenheit genutzt die Unterschränke zu untersuchen.
Allerdings nur von innen, da wie bei einer Einbauküche die Demontage der Schränke ohne Zerstörung (zumindest der U-förmig verleimten Arbeitsplatten) nicht machbar gewesen wäre.
In zwei Schränken gab es auch wie bei @klassisch im Treppenhaus einen muffigen Geruch, Hinweise von Schimmel konnte ich jedoch nicht finden.
In einem dieser Schränke habe ich dann provisorisch einen Wandthermostat gestellt und die Daten passten zu den errechneten.
Weiterhin habe ich in zwei (wegen der unterschiedlichen Maße der neuen IKEA-Schränke) nicht mehr benötigte 8mm Bohrlöcher einfach die Sensoren eines HM-Temperaturdifferenzsensors möglichst tief versenkt und zugespachtelt um die Mauertemperatur zu messen.
jetzt habe ich Big-Data, aber mit jetzt immer weiter abnehmender Außentemperatur stelle ich mein bisheriges Entfeuchtungskonzept immer mehr in Frage.
Aufgrund der baulichen Gegebenheiten ist ein einfaches Lüften nicht möglich, seit eiigen Jahren habe ich dort einen elektrischen Entfeuchter bedarfs(???)gesteuert. Ursache waren damals verrostete Werkzeuge und wahrscheinlich damals das Eindringen von Wasser.
Eine zusätzliche elektrische Heizung (Heizlüfter) sollte die Temperatur nicht zu weit abfallen lassen.
inzwischen frage ich mich ob das alles so richtig läuft.
Die rot/gelben Linien sind Temperatur-Werte (Luft, Wand zum Haus und im Schrank an der Außenwand, im Moment bei offener Schranktür) sind nahezu identisch, der Sensor in der Wand nach außen (unter der Garage Richtung Auffahrt) zeigt mittlerweile deutlich niedrigere Werte.
Die blauen Linien sind rel. Feuchte der beiden Raum/Schrank-Sensoren, die Magenta-Linie der resultierende Taupunkt.
Den Entfeuchter steuere ich im Moment über rel. Feuchte und Differenz aus niedrigster Wandtemperatur und errechnetem Taupunkt
Wenn die kritische Marke ein e längere Luftfeuchte >80% ist, nutzt mir der Taupunkt (=100%) nur bedingt.
gibt es die Möglichkeit so etwas wie den "Taupunkt(80)", also die temperatur, bei der die Feuchte 80% beträgt zu berechnen?
Zusätzlich hatte ich zur Sicherheit schon vorher zwei alte PC-Lüfter in den Eckschränken eingebaut, die die Luft hinter diesen umwälzte.
Im Moment habe ich diese unter den Unterschränken stehen und suche nach einer Möglichkeit diese zu regeln.
Dazu hatte ich einen HM 12V Zwischendeckendimmer gekauft, aber wie auf microcontroller.net befürchtet, machen die Lüfter nur mehr Krach
gibt es dafür eine brauchbare automatisierbare Regelung?
ein Netzteil mit Stufenschaltung 5 - 7,5 - 9 - 12V klappt einwandfrei
Sorry für den langen Text!
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@homoran sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Mittlerweile habe ich die Hängeschränke ausgetauscht (IKEA hat anscheinend dazugelernt und eine Zwangsbelüftung eingeführt, so dass die Rückwand deutlich Platz bis zur Wand hat).
Das konnten Siematic-Küchen schon vor 50 Jahren
Die Baufuge wurde bereits vor einiger Zeit professionell neu abgedichtet und ich wollte jetzt überprüfen ob eine Feuchte an der Wand durch Feuchte in der Wand oder durch Kondensat aus der Luft entstand bzw. noch entsteht.
Dieser Ansatz wird leider hier nicht verfolgt
Bin ich nicht sicher. Wenn der Temperatursensor tiefer in die Wand eingebracht wird, dann wird die Wandfeuchte dort berechnet.
Allerdings sind die verwendeten Formeln ja für Wasserdampf in Luft gültig. Welche Abweichungen durch das Mauerwerk generiert werden. weiß ich leider nicht.
Die urprüngliche Idee war tatsächlich, daß die Feuchte von der Luftseite zum Mauerwerk kommt und die Temperatur wandnah gemessen wird. Wahrscheinlich passt die Berechnung auch noch näherungsweise, wenn das Wasser von der Wand in den inneren Luftraum eintritt. Aber das wäre dann eine ungute Situation, die baulich gerichtet werden muß.Ich war schon kurz davor analog zum Bodenfeuchtesensor nach @funkleuchtturm einfach zwei VA-Schrauben in definiertem Abstand ins Mauerwerk zu schrauben und damit die "echte" Wandfeuchte im Mauerwerk zu bestimmen.
Ja, man bekommt dann auch Zahlenwerte. Aber was sagen die aus und wie könnte man sowas kalibrieren? Man bräuchte dann eine bekannt trockene und bekannt feuchte Wand mit dem gleichen Setup.
Weiterhin habe ich in zwei (wegen der unterschiedlichen Maße der neuen IKEA-Schränke) nicht mehr benötigte 8mm Bohrlöcher einfach die Sensoren eines HM-Temperaturdifferenzsensors möglichst tief versenkt und zugespachtelt um die Mauertemperatur zu messen.
2 Meßstellen in gleicher Tiefe oder unterschiedlicher Tiefe? Bei unterschiedlicher Tiefe könte man zumindest einen Temperaturgradienten zwischen innen und aussen messen.
jetzt habe ich Big-Data, aber mit jetzt immer weiter abnehmender Außentemperatur stelle ich mein bisheriges Entfeuchtungskonzept immer mehr in Frage.
Bei mir hilft an dieser Stelle im Treppenhaus die abnehmende Außentemperatur weil dadurch die Absolutfeuchte und damit die eingeschleppte Wassermenge abnimmt.
Im Winter muß man mehr auf Wohnräume, Bäder, Küchen etc achten.Der Entfeuchter sollte möglichst nahe an der betroffenen Stelle stehen.
Den Entfeuchter steuere ich im Moment über rel. Feuchte und Differenz aus niedrigster Wandtemperatur und errechnetem Taupunkt
Taupunkt und Wandtemperatur sind ein guter Ansatz. Die rel. Feuchte und die Temperatur braucht man zur Berechung des Taupunktes.
Wenn die kritische Marke ein e längere Luftfeuchte >80% ist, nutzt mir der Taupunkt (=100%) nur bedingt.
gibt es die Möglichkeit so etwas wie den "Taupunkt(80)", also die temperatur, bei der die Feuchte 80% beträgt zu berechnen?Bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe.
Schaue Dir mal diese Seite https://www.pb-schilling.de/baubiologie/luftfeuchte-rechner/ an.
Unter detaillierte Ergebnisse werden neben Taupunkt und abs Feuchte auch noch Temperaturen bei 80% und 70% Feuchte gerechnet. Suchst Du sowas?Zusätzlich hatte ich zur Sicherheit schon vorher zwei alte PC-Lüfter in den Eckschränken eingebaut, die die Luft hinter diesen umwälzte.
Im Moment habe ich diese unter den Unterschränken stehen und suche nach einer Möglichkeit diese zu regeln.
ein Netzteil mit Stufenschaltung 5 - 7,5 - 9 - 12V klappt einwandfreiDie einfachste Methode ist wohl die Verwendung von entsprechenden Lüftern mit 4 Pin-Anschluß, siehe Elektronik Kompendium Hier ein Beispiel laut Beschreibung
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@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Man bräuchte dann eine bekannt trockene und bekannt feuchte Wand mit dem gleichen Setup.
das hätte ich schon hinbekommen mit einem Test-KS. 100% im Wasser stehend saugend und 0% nach x Stunden Backofen.
Aber eigentlich ging es nur darum einen Anhaltspunkt zu haben ob der Wert nach Regen wieder steigt oder die bauliche Korrektur erfolgreich warDas wird der grundsätzliche Unterschied zu deiner Fragestellung gewesen sein, den ich mit "Wandfeuchte" verbunden hatte
@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
2 Meßstellen in gleicher Tiefe oder unterschiedlicher Tiefe?
Müsste gleich tief sein, war ja auch der Plan um die Wanddurchdringung der Kälte vorzeitig messen zu können
@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Der Entfeuchter sollte möglichst nahe an der betroffenen Stelle stehen.
das ist bei mir ggf. nicht so optimal. Der steht genau auf der Gegenseite und sollte die trockene Luft an der Decke entlangstreichend hinter die Hängeschränke blasen.
Im Moment habe ich sogar die Dämmung (2x30mm EPS im Verbund + Dekoplatten) im Rahmen der Sanierung entfernt und habe da den nackten Beton.
Die Decke ist eigentlich gar nicht existent sondern der Boden einer Fertiggarage
komme gerade eben aus der Werkstatt und habe meine Big Data Sensoren um zwei Fühler an dieser Decke erweitert um den Einfluss der Kälte in der Garage zu messen.@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
neben Taupunkt und abs Feuchte auch noch Temperaturen bei 80% und 70% Feuchte gerechnet. Suchst Du sowas?
das klingt gut - sehe ich mir sofort an. DANKE!
@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Die einfachste Methode ist wohl die Verwendung von entsprechenden Lüftern mit 4 Pin-Anschluß, siehe Elektronik Kompendium Hier ein Beispiel laut Beschreibung
dito - ebenfalls Danke
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@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Unter detaillierte Ergebnisse werden neben Taupunkt und abs Feuchte auch noch Temperaturen bei 80% und 70% Feuchte gerechnet. Suchst Du sowas?
Das ist was ich suche.
Dort wird sogar schon 70% als grenzwertig beschriebenLeider kann ich keine Formel für die Berechnung der Temperatur für 70 und/oder 80% rF finden.
EDIT:
Möglich, dass es das hier ist:
(function() { var Luftfeuchte, showResults, updateCalculation; Luftfeuchte = (function() { function Luftfeuchte(theta, phi) { this.theta = theta; this.phi = phi; if (this.phi > 1) { this.phi = this.phi / 100; } if (this.phi > 1) { this.phi = 1; } } Luftfeuchte.prototype.taupunktTemperatur = function() { return Math.pow(this.phi, 0.1247) * (109.8 + this.theta) - 109.8; }; Luftfeuchte.prototype.wasserdampfSaettingungsdruck = function() { if (this.theta > 0) { return 288.68 * Math.pow(1.098 + this.theta / 100, 8.02); } else { return 4.689 * Math.pow(1.486 + this.theta / 100, 12.3); } }; Luftfeuchte.prototype.wasserdampfTeildruck = function() { return this.phi * this.wasserdampfSaettingungsdruck(); }; Luftfeuchte.prototype.wassergehaltLuft = function() { return 216.7 * this.wasserdampfTeildruck() * 0.01 / (this.theta + 273.15); }; Luftfeuchte.prototype.awWert80 = function() { var oben, unten; oben = 237.3 * Math.log(611 * Math.pow(10, 7.5 * this.theta / (237.3 + this.theta) * this.phi) / 488.62) / Math.LN10; unten = 7.5 - Math.log(611 * Math.pow(10, 7.5 * this.theta / (237.3 + this.theta) * this.phi) / 488.62) / Math.LN10; return oben / unten; }; Luftfeuchte.prototype.awWert70 = function() { var oben, unten; oben = 237.8 * Math.log(this.wasserdampfTeildruck() / (610.78 * 0.7)) / Math.LN10; unten = 7.5 - Math.log(this.wasserdampfTeildruck() / (610.78 * 0.7)) / Math.LN10; return oben / unten; }; return Luftfeuchte; })();
Hier würde ich mich freuen, wenn ein js-kundiger da mal drübersieht
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@homoran Interessante Sammlung. Wo kommt die her? sieht nach einem Profi aus.
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@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Wo kommt die her?
aus dem Quelltext der von dir genannten Seite
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@homoran cool, clever! Dann werden awWert70 und awWert80 das sein.
Muß jetzt leider weg. Muß ich mir heute abend anschauen, kenne mich mit protype etc leider nicht aus. -
@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Die einfachste Methode ist wohl die Verwendung von entsprechenden Lüftern mit 4 Pin-Anschluß, siehe Elektronik Kompendium
die Seite hatte ich wohl selber gefunden gehabt.
Leider habe ich überhaupt keine Ahnung wie ich das Ganze verdrahten müsste und vor allem mit welchem Controller? -
@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Leider habe ich überhaupt keine Ahnung wie ich das Ganze verdrahten müsste und vor allem mit welchem Controller?
Ein esp und ein mosfet genügt... dann ist es gleich "smart"
Gibts auch schon fertig auf 'nem pcb mit Schraubterminals (ca. 5€ aus dem Herstellungsland):
Damit solltest du auch deine vorhanden PC Lüfter (mit nur zwei Strippen) problemlos dimmen können....
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@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Gibts auch schon fertig auf 'nem pcb mit Schraubterminals:
hast du dazu einen (deutschen) Link für mich?
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@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
hast du dazu einen (deutschen) Link für mich?
Zur Technik (pwm via mosfet) kannst du zum Einstieg mal den Wikipediartikel Pulsdauermodulation lesen. Zum Gerät selber sind mir keine deutschen Auswüchse bekannt
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@opensourcenomad
Danke!
Theorie ist mir klar - ich denke dass der dämliche HM-Dimmer viel zu langsam ist (ist auch PWM!) bestellen mache ich aus Prinzip nur hier, auch wenn es (etwas) teurer ist -
@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Theorie ist mir klar - ich denke dass der dämliche HM-Dimmer viel zu langsam ist (ist auch PWM!)
Kennst du denn zufällig die Frequenz? Die von mir vorgeschlagene Hardware (esp mcu) kann natürlich beliebig programmiert werden. Ich verwende einige von diesen Gerätschaften für verschiedene Zwecke u.a. das dimmen von LEDs und Lüftern. Bei mir läuft ja bekanntlich alles auf esphome und dieses unterstützt mittels pwm das setzten beliebiger Frequenzen (Standard ist 1000 Herz).
bestellen mache ich aus Prinzip nur hier, auch wenn es (etwas) teurer ist
Wo genau ist denn hier? Halle? Sachsen? Deutschland? Europa?
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@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Wo genau ist denn hier?
Bin ich Staplerfahrer?
ständig Halle-Hof und zurückAber D oder vielleicht EU ist schon korrekt (auch wenn deren Karam auch aus Asien kommt.
@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Kennst du denn zufällig die Frequenz?
leider nein.
Ist der hier
https://de.elv.com/homematic-led-funk-dimmer-1-fach-12-24v-pwm-hm-lc-dim1pwm-cv-fuer-smart-home-hausautomation-099444
Habe da keine Frequenz gefunden -
So, verstehe diese Form von embedded JS nicht wirklich und habe es jetzt mal mäßig quick aber sehr dirty umgeschrieben
Edit: Quelle des Algo: http://www.TH80.de/
Schätze mal, daß der PWM Dimmer um 100Hz hat.
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@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
bestellen mache ich aus Prinzip nur hier
Wenn du bereits bist ein vielfaches zu zahlen damit das (immer) in fern Ost produzierte Teil einen extra Zwischenstopp in Bayern einlegt kannst du hier ein mosfet board (ohne esp!) für 5€ erstehen.
Zum Vergleich direkt aus dem Erzeugerland:
Deine Konsequenz die (noch) existieren Zwischenhändler zu subventionieren und damit das Sterben zu verlangsamen finde ich sehr altruistisch.
Ich habe nie Verstanden welchen Mehrwert ich habe von einem Zwischenhändler für das identische () Produkt mehr zu zahlen. Wenn irgendwie Möglich kaufe ich immer direkt vom Produzenten.
@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
Ist der hier
https://de.elv.com/homematic-led-funk-dimmer-1-fach-12-24v-pwm-hm-lc-dim1pwm-cv-fuer-smart-home-hausautomation-099444
Habe da keine Frequenz gefundenIm Forum berichtet ein Kunde von einem erkennbaren 200Hz flimmern
ELV selber dazu:
der Homematic PWM-Dimmer hat eine Ausgangsfrequenz von ca. 400 Hz. Dieses reicht in der Regel völlig aus, da Flimmern ab 200 Hz vom Menschen normalerweise nicht mehr wahrgenommen werden kann.
Von den 60 Euronen für das Gerät waren wohl nach Personalkosten (und Gewinn) nur noch 2,5€ pro Stück über um die Hardware aus China einzukaufen (vorausgesetzt die Geräte werden überhaupt in DE zusammengeschraubt)
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@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
mal mäßig quick aber sehr dirty umgeschrieben
Danke erstmal dafür, setze ich nachher mal um
@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
damit das Sterben zu verlangsamen finde ich sehr altruistisch
so bin ich halt.
Habe davon zuviel im Fachhandel erlebt, wo es inzwischen nur noch sehr schwer ist Händler zu finden.
Herrn Bezos möchte ich nicht unbedingt unterstützen.@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
der Homematic PWM-Dimmer hat eine Ausgangsfrequenz von ca. 400 Hz
Danke dafür!
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@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
vorausgesetzt die Geräte werden überhaupt in DE zusammengeschraubt)
Werden sie, und zwar von mir
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@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:
sehr dirty umgeschrieben
ich hab es versucht noch dirtier zu machen:
muss da bei der ID noch irgendwo ein .val oder so rein?