Was fehlt um das ioBroker Grundprinzip zu verstehen?
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@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
weiß nicht, ob das was aussagt
das sehe ich mir mal näher an - da brauche auch ich tewas Zeit für.
Ist das wirklich das, was @heiri56 sucht?
Ist das für einen Standardeinsteiger nicht viel zu komplex?Ansonsten könnte man das sicher noch ein wenig bearbeiten
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@homoran and ALL
Ich bin diesem Threed interessiert gefolgt und kann dem ursprünglichen Kommentar von heiri56 nur zustimmen. Ich würde mich ebenfalls zu den interessierten Anfängern hinsichtlich IOB zählen, die bereit sind, sich dieses Thema zu erarbeiten.
Ich komme von der MS Office Programmierung (VB, VBA, DLL, etc) und in den Foren zu diesem Thema gibt es auch geduldige und weniger geduldige Foren-Profis und solche, die sich für Profis halten.Ich möchte den wirklichen Profis hier im Forum danken und vor allem auch denjenigen, die im Maschinenraum des Systems am schrauben sind und dieses super interessante Projekt vorantreiben. Super Job und Hut ab für Euer Engagement und Enthusiasmus!
Mein Gefühl ist momentan, dass Euch der Fluch des Erfolges ereilt und neben dem Bearbeiten von aktuellen Problemen nicht mit der Pflege des Systems und der Dokumentation hinterherkommt. In der Office Welt gibt Microsoft den Rhythmus vor und alle Entwickler arbeiten dann an ihren Lösungen für die Kunden. Neue Funktionen werden teilweise sehnlichst erwartet und/oder begrüßt und dann zum Nutzen des Kunden zur Anwendung gebracht - wenn es sinnvoll ist.
Hier scheint mir ein Unterschied zum IOB zu existieren. Wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte, aber manchmal haben Updates des Gesamtsystems oder Teile davon (Admin, Adapter) notwendige Updates an anderen Dingen zur Folge, die ein Anfänger nicht durchschaut. Für Euch Profis ist das alles kein Ding, notfalls auf der Konsole ein paar Befehle eingeben und schon gehts weiter.
Für einen Anfänger, auch wenn es ein vorgebildeter sein sollte, sind schon die Begrifflichkeiten eine Hürde. Manches wird anhand von Linux Befehlen erläutert, die einem User aus der Windows Welt fremd sind. Oder es werden scripte geteilt, wo sich die meisten wahrscheinlich fragen, was sie damit machen sollen oder wo sie diese skripte wie verwenden können.Ich weiß nicht, ob die Verlinkung eines anderen Forums ein Problem ist. Ich versuche es mal hier:
https://www.ms-office-forum.net/forum/forumdisplay.php?f=60
Das ist ein Beispiel eines Forums, in dem ich gern und viel unterwegs war und nicht nur Hilfe suchte sondern auch hier und da Hinweise gab. Das ist ein Beispiel für eine gute Forenstruktur. Anleitungen und Beispiele für Anfänger incl. einer hilfreichen FAQ.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte damit nur zeigen, wie es in einem anderen Universum funktioniert. Ihr kennt sicher ebenfalls andere gute Beispiele.Ich glaube, dass der IOB Euer Engagement wirklich jede Sekunde wert ist, aber ich befürchte, dass die Grund-Systematik des "Heranbringens an den Kunden" weiterentwickelt werden sollte. Wenn es das Ziel ist, den IOB einer noch breiteren Zielgruppe näher zu bringen, dann können Beispielinstallationen und eine gute und aktuelle Dokumentation nur hilfreich sein. Natürlich werden wieder einige sagen, was sollen die Beispiele umfassen, aber Fakt ist auch - in der Office Welt gibt es wahrscheinlich hunderte Millionen verschiedene mehr oder weniger professionelle/komplexe Anwendungen, aber trotzdem fängt jeder am Anfang an und ist froh über einen funktionierenden Einstieg.
Also nochmal - herzlichen Dank und Glückwunsch für dieses super Produkt mit zweifellos großem Potential!
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@tomlei
du hast sicherlich in einigem recht- leider ist deine denke falsch
ab jetzt bist du teil der community und nicht nur user oder "käufer eines produktes" - iobroker ist kein unternehmen ! sondern eine community, die sich gesamt entwickelt
also mit euch geht da nix mehr - sondern eher bei uns .....
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einen richtigen anfänger wird das wahrscheinlich zu komplizert werden - da gehört wohl noch ein wenig text dazu. ich glaube, ich dachte damals daran, was passiert, wenn nach der installation der admin das erste mal geöffnet wird
ich bin leider kein guter beschreiber - das zurücksetzen in die anfängerzeit fällt mir schwer
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@tomlei
Danke für deine Meinung.Vielleicht sollte ich noch ein wenig Historie ins Spiel bringen um mögliche Fehlinterpretationen etwas die Luft zu nehmen.
(Das kann ich später dann direkt für die Doku verwenden)Erst einmal: Ich (und ich denke einige des Teams) sind mit dem aktuellen Zustand nicht zufrieden.
Die letzte Änderung, die zu einer Verbesserung führen sollte fängt leider erst jetzt langsam an zu greifen und hat in der Zwischenzeit leider ein immer größer werdendes Loch in der Doku hinterlassen.Das "Problem" ist weniger der wachsende Erfolg, sondern eher das Grundprinzip der open Source Software und damit der "Freizeitentwickler" was ich bitte nicht negativ verstanden haben möchte!!
iobroker entstand 2014 aus der ccu.io, dir im Prinzip als ioBroker v0.5 benannt werden könnte oder ioBroker als ccu.io v2.
Man wird in den Weiten des Internets wohl noch Threads wie "ist ccu.io tot?" finden.
ccu.io war, wie der Name zeigt aus der Homamatic-Welt entstanden und sollte als Frontend dafür dienen, incl. einer Visualisierung dash.ui.
Das Ganze lief zu Beginn tatsächlich noch als Addon auf einer CCU (1)!!Es zeigte sich sehr bald, dass der Bedarf nach mehr bestand. So wurden nach und nach weitere Systeme eingebunden. Doch die monolithische Struktur (alles war in einem Programm) sorgte für Probleme, da bei jeder Erweiterung das gesamte Programm angepasst werden musste.
Nach diesen ersten größeren Umbauten reichte die Leistungsfähigkeit der CCU nicht mehr und es musste auf einem Raspberry Pi (1) laufen.
Also beschlossen die Entwickler ein neues Programm, das von Anfang an auf die Einbindung von verschiedenen Systemen ausgelegt, und deshalb modular aufgebaut war, zu beginnen. Der I/O Broker war geboren.
Damals gab es nur eine Handvoll Entwickler, die Installation war noch sehr komplex (Couch.DB, Redis, nodejs kam gerade erst raus).
Ich selber hatte von allem damals noch gar keine Ahnung, war aber von dem System so fasziniert, dass ich mich einarbeitete. Ich arbeitete mich in wenige Grundbefehle von Linux ein, führte die Installation Schritt für Schritt mehrfach durch, bis ich das System störungsfrei aufsetzen konnte.
Dazu machte ich mir immer wieder Notizen, aus denen irgendwann eine Installationsanleitung herauskam.
Um die Entwickler zu entlasten machte ich fortan die Doku. Stück für Stück, Adapter für Adapter.
Mein Ziel war es auch, diese Doku einsteigerfreundlich zu gestalten und nicht als technische Doku, wie sie Entwickler schreiben, aber kein User versteht.
Inzwischen gibt es >400 Adapter, die ich nicht mehr alleine beschreiben kann, auch schon deshalb, weil ich nicht alle nutze.
Aber es gibt mittlerweile auch hervorragende userfreundliche Dokus in den Adapterrepos.Was auf jeden Fall fehlt ist der allgemeine Teil.
Den muss ich jetzt mit eurer Hilfe (als Feedback oder in Textform) wieder aufbauen.Und ich denke gemeinsam schaffen wir das
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@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
ich bin leider kein guter beschreiber
ich hab's gerade wieder versucht, bin halt Überzeugungstäter
@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
da gehört wohl noch ein wenig text dazu.
Ich denke das ist ausbaufähig..
Aber alleine am linken Rand sieht man, dass da die "paar Linien" nicht ausreichen, oder sich verknoten werden.
Da müssen wir beizeiten noch was basteln..
Ich denke zusammen mit etwas was ich gepostet habe als Einstieg für die "Außenbeziehung" und dann deinen Chart für die "Innenbeziehung" von ioBroker kann das ne gute Einleitung werden -
@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
@homoran
einen richtigen anfänger wird das wahrscheinlich zu komplizert werden - da gehört wohl noch ein wenig text dazu. ich glaube, ich dachte damals daran, was passiert, wenn nach der installation der admin das erste mal geöffnet wird
ich bin leider kein guter beschreiber - das zurücksetzen in die anfängerzeit fällt mir schwerIch denke es ist zu schwer. Fand das weiter oben schon gelungen. Schön einfach mit einer Aussage... verschiedene Gateways (wobei ein Neuling da erst mal googlen muss, was das ist) und damit Systeme führt der ioBroker zusammen.
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@smarthome2020 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
Ich denke es ist zu schwer
das dachte ich auch.
Aber das sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe.Einmal (zuerst) geht es um die Struktur andere Systeme einzubinden, der Chart von @liv-in-sky zeigt die Struktur der Daten und Abläufe innerhalb von ioBroker
@smarthome2020 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
wobei ein Neuling da erst mal googlen muss, was das ist
Und wir jetzt schon mit zwei Usern ( @smarthome2020 und @heiri56 ) unterschiedliche Dinge bei gleichen Bezeichnern verstehen.
Insofern ist diese Diskussion hier wichtig, da ja bekanntlich der Empfänger bestimmt was er versteht -
@tomlei sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
Wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte, aber manchmal haben Updates des Gesamtsystems oder Teile davon (Admin, Adapter) notwendige Updates an anderen Dingen zur Folge, die ein Anfänger nicht durchschaut. Für Euch Profis ist das alles kein Ding, notfalls auf der Konsole ein paar Befehle eingeben und schon gehts weiter.
Idealerweise ist das kein Problem weil im Admin das alles abgefangen wird und Updates nicht angeboten werden wenn nicht alle Bedingungen erfüllt sind. Das geht mal mindestens in eine Richtung.
Es kann vorkommen, dass für eine neue js-controller Version bestimmte Adapter ,die sich beim Test als Problematisch herausgestellt haben, idealerweise vorher aktualisiert werden sollten (weil Sie zB sonst das Log zuspammen). Das können wir leider nicht abfangen, sondern nur über Kommunikation im Forum bzw über Admin-Benachrichtigungen zum js-controller Update machen können. Bzw am Ende versuchen wir dies so zu lösen das die relevanten Adapter-Updates bereits einige Zeit VOR dem js-controller im Stable sind, damit die sich schon bei den meisten Usern verteilt haben
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Bevor aber weiter gemacht wird, muss erst einmal die Frage geklärt sein, was ioBroker/die Community will. Da habe ich bisher unterschiedliche Meinungen zu gehört. Einige scheinen es genau so haben zu wollen, wie es nun ist . Andere wie ich wünschen sich den Einstieg einfacher (vor allem, weil ich damals viel Zeit investiert habe, um mir Dinge anzueignen (Videos, viele Dinge nachgebaut, etc.)).
Also die Fragen, die mich beschäftigen sind Folgende:
- Will es ein System sein, dass spezielle Bedürfnisse bedient, die man sich aber individuell aneignen soll (also wie bisher, worauf wahrscheinlich viele stolz sind, die viel Zeit investiert haben)?
- Will es möglichst viele User erreichen? Auch diejenigen, die sich nicht tagelang in Dinge einlesen wollen?
Ich denke, dass es auf Punkt 2 hinauslaufen könnte. Falls jedoch eher Frage 1 mit "Ja" beantwortet wird, dann braucht man auch nicht so viel Arbeit in eine ausführliche und für alle verständliche Doku stecken, denn die Leute, die dann die Zielgruppe darstellen, finden schon einen Weg ans Ziel zu kommen.
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@homoran
Danke für Dein Feedback und den Ausflug in die Historie. Sehr interessant!
Das OpenSource Konzept ist mir klar und gerade deswegen befürchte ich, dass dieses super Konzept irgendwann an seine Grenzen kommt. Ich habe schon meine Hochachtung vor dem Enthusiasmus von den Profis hier bekundet und möchte mich nicht wiederholen, aber ich persönlich hätte mit einer Monetarisierung kein Problem. Ich weiß, dass dieses Thema hier zu sensiblen Reaktionen führt. Ich glaube nur, dass dieses System es verdient hätte, vor allem vor dem Hintergrund des "Wildwuchses" im Bereich der Hardware und Systeme, der Notwendigkeit die Interaktionen zu "Broken" und des gerade erst am Start befindliche Thema SmartHome, noch breiteren Anwenderschichten zugänglich gemacht zu werden. Vielleicht schätze ich das falsch ein, zumal ich noch kein wirklich tiefes Verständnis für dieses ganze System entwickelt habe. Aber, es wächst!Am Ende des Tages gibt es vielleicht einen dankbaren! Markt für so eine Lösung und dann sollen die ganzen Enthusiasten auch am Erfolg partizipieren. Opensource heißt nicht zwangläufig kostenlos oder gar umsonst... Im angelsächsischen Raum ist es selbstverständlich, dass eine Leistung auch entlohnt gehört, nur bei uns gibt es manchmal eine doch eigenartige Diskussion diesbezüglich.
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@smarthome2020 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
Andere wie ich wünschen sich den Einstieg einfacher
wenn es einfacher zu machen ist, warum dann nicht?
@smarthome2020 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
Also die Fragen, die mich beschäftigen
Dazu muss man sagen, dass es bei der Komplexizität, die möglich ist, nicht ohne Eigeninitiative geht.
Aber es soll auch möglich sein Grundfunktionen relativ einfach durchführen zu können.Wenn man natürlich ein vollumfängliches System erwartet, das ohne weiteres Zutun, alle möglichen speziellen, individuellen Wünsche vollautomatisch erfüllt, so ist das illusorisch, weil technisch nicht umsetzbar
Natürlich muss die Doku auch dem lernbereiten User die möglichen Fragen beantworten können
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ioBroker hat 2017 den Smarthome Award erhalten.
Damals gab es gerademal 5000 User, der Jury war ioBroker teilweise nicht einmal bekannt.In der Vorstellung wurde ioBroker mit Linux als openSource Projekt verglichen, mit dem Ziel, dass ioBroker für die SmartHome-Landschaft das "Linux" werden sollte.
Auch wenn immer wieder die Nachteile von Freizeitentwicklern genannt werden, so ist im Gegenteil OpenSource die große Chance dafür zu überleben, da der Code frei zugänglich ist und jeder eingeladen ist etwas beizutragen.
Das gilt auch für die Doku, die auch als OpenSource auf GitHub liegt -
@smarthome2020 Na klar #2 natürlich ... wenn ich es mir wünschen darf ... :-))
ioBroker war schon von Anfang an das System was versucht hat die meisten Einstellungen und alles in UIs abzubilden - da wo andere Systemen noch bei Yaml-Dateien oder anderen Textdateien für ne kryptische Konfiguration waren. Und das geht bei uns weiter natürlich ... Das zeigt doch eigentlich den "Anspruch" - den wir aktuell beim Themen wie der Dokumentation einfach gerade noch nicht erreicht haben
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@smarthome2020 sagte
... muss erst einmal die Frage geklärt sein, was ioBroker/die Community will.
Exakt diese Frage hatte ich gestellt und diese wurde eindeutig von @Homoran beantwortet.
Einige scheinen es genau so haben zu wollen, wie es nun ist.
Damit wäre dann z. B. ich gemeint, nur dass ich das nicht so haben will, sondern ich den sehr technischen Ansatz von iobroker, der ja genau diese Diskussion aufgeworfen hat, als Hindernis sehe.
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ich muss sagen, dass dies einfach zu viel wird .
habe noch das gemacht - aber auf dauer alles mögliche abzudecken - macht für mich keinen sinn - und ich denke, dir vergeht doch dann auch die lust darauf
ich wollte mal das mit dem youtube videos nochmal besprechen - wäre es nicht vernünftiger, mit jemanden zusammen zu arbeiten, der sowas macht - und wenn es halt auch etwas kostet für die user. das kann aber auch vernünftigt erklärt und kommuniziert werden. die community ist nicht dafür verantwortlich, den benutzern schritt für schritt alle begriffe zu erklären - was ein gateway ist, muss man wissen, recherchieren oder nachfragen.
ich denke der große nachteil ist die sprache - das wird es fürs erste nur in deutsch geben - das ist ein großer nachteil - aber ich befürchte, die schriftliche ausführung ist ein mammut project - und ganz ehrlich: wieviele freiwillige werden dich unterstützen ??
wenn unbedingt eine schriftliche beschreibung gemacht werden soll, dann wirklich erstmal eine liste mit dem minimum - und keine liste, was alle brauchen könnten - ich finde es gut und toll, wie du im forum versuchst, die sachen in die richtigen bahnen zu leiten und immer hilfst - dir die ganze zeit gedanken zu machen - oje- ich sollte noch das und das beschreiben - das wirkt sich negativ auf deine gesundheit aus
noch ein anderer gedanke: meine persönliche einstellung hier im forum war immer: zuerst haben mir leute geholfen und tolle adapter entwickelt (z.b. @apollon77 mit alexa2 - veilleicht erinnerst du dich noch). da ich keine adapter schreibe , fing ich an, anfänger zu unterstützen und ein paar scripte zu schreiben und diese habe ich dann geteilt - das war und ist mein beitrag zum ganzen - ich bekomme was und gebe was. und genau so sollten meiner ansicht nach, auch die etwas erfahrenderen user nun den anfängern helfen (man lernt ja auch dabei immer wieder was ) - vielleicht sollte das auch irgendwo stehen, wie die community arbeitet und was jeder beitragen kann (natürlich nicht muss). ich habe auch eine blacklist für user, die nur fordern, unhöflich sind und auch noch dumm daher reden - who cares
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@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
habe noch das gemacht - aber auf dauer alles mögliche abzudecken
nee, nee - lass mal.
Das war IMHO schon gut, dass du nur die "internen" Zusammenhänge hattest.
Da jetzt noch die externen Anbinduungen reinzubringen wird wirklich zu viel.Textlich muss auch nicht alles in der Grafik stehen. Da kann man dann im Text erklären.
Gib mir mal was Zeit.
Ich muss mir erst das Grundgerüst überlegen.
Wenn ich dann nochmal auf die zukommen darf wäre das SpitzeVideos sollen andere machen.
Die sind veraltet bevor sie fertig sind. Und dann geht kein Hai mehr dran, weil er keinen Schimmer davon hat@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
noch ein anderer gedanke:
so ging es mir 2013/14
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@homoran sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:
keinen Schimmer davon
hehehe - denken wir da an das gleiche
ich dachte auch an andere - die das wirklich können und verstehen
der gedanke war - wenn derjenige was damit verdient und von der community empfohlen wird- wird das ganze auch besser gewartet
eigentlich " win - win " , wenn's funktionieren würde
wenn das aber nicht gewünscht wird, ist das auch ok für mich - aber wir sollten wirklich irgendwie anders bzw um-denken, um das problem zu einem result zu bringen - leider fällt mir da nichts anderes ein
aber - alles gut - ich warte , was dir einfällt
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Vielleicht würde es auch helfen, das man einem Neueinsteiger, welcher von Linux keine Ahnung hat,
ein paar Hilfestellungen gibt, was er sich, als Vorraussetzung zu Linux, erarbeiten sollte.
Wenn jemand mit der Linux-Welt noch nichts am Hut hatte, für den ist es eine Hürde.
Es wird ja nicht vorrausgesetzt, das man sich mit einem neuen Betriebssystem in voller Bandbreite auseinandersetzt.
Also wirklich ganz einfach gehalten.z.B.
Minimale Vorraussetzungen:
Raspberry Pi (4) mit installiertem OS
- Eventuell noch einen Link auf die Herstellerseite zum Download der richtigen Software
Umgang mit SSH
- Link auf die Herstellerseite, auf der beschrieben wird wie man SSH einrichtet und verwendet
Installieren von Paketen
- Link auf die Herstellerseite, auf der beschrieben wird wie man sein System aktuell hält, oder Pakete installiert.
Man muss ja nicht unbedingt alles neu Dokumentieren, ist auf der Herstellerseite ausreichend geschehen.
Einfach nur aufzeigen, wie einfach es sein kann, in Linux erste Schritte zu unternehmen. -
@homoran @liv-in-sky
Die Schaubilder sind alle super, aber die erklären doch einem Anfänger nicht "Das Grundprinzip".
Oder sehe ich das falsch?Das Grundprinzip in wenigen Sätzen à la:
Mit iobroker kannst du verschieden Systeme miteinander verbinden. Du kannst Regeln in Form von Skripten erstellen und Visualsierungen bauen. Dabei übernimmt iobroker die Anbindung an ein System mittels eines Adapters. Hast du diesen erfolgreich konfiguriert, dann bildet iobroker eine sogenannte Instanz aus. Diese Instanz sorgt dafür, dass alle verfügbaren Daten des angebundenen Systems als Objekte in iobroker dargestellt werden. Usw. Ein Piktogramm mit einem Beispiel-Datenfluß-Diagramm. Fertig.
