Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker

[BananaJoe]

@mcm1957 da wirst du mehr Ahnung haben als ich!
Das war auch aus dem Gedächtnis gekramt aus einer Diskussion von vor 2 Jahren über die Shelly 1PM dessen Anschlüsse am Chip (unter anderem was man anlöten muss damit der auch Spannung, Strom usw. anzeigt wie Sonoff & Co auch). Ich kann nicht behaupten alles verstanden zu haben.

Mein Kumpel besucht mich heute Abend, den quetsche ich zum Emporia-System jedenfalls noch mal gründlich aus

[MartinP]

@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Naja, unser Haus ist auch Baujahr 1965, als wir es 2007 gekauft haben, gab es 3 Sicherungen, davon war eine Ende der 80er Jahre zusammen mit der Ölheizung nachgerüstet worden ... Die alte Verteilung war nicht viel größer als ein DIN A4 Blatt, ein Schalter, eine Lampe und ein bis 2 Steckdosen pro Raum

...

Da wir eh neu ziehen mussten, habe ich von allem (Schalter, Steckdose, Lampe) jeweils ein eigenes Kabel 3x1,5 gezogen. Bei Doppelsteckdosen 5x1,5. Wenn es 4 Dosen sind halt 5x1,5 + 3x1,5

Auf Deinen Foto sind die Beschriftungen der Sicherungsautomaten nicht zu erkennen: Sind das B16 Automaten? Dann wären 1,5 mm² je nach Verlegeart gelegentlich zu wenig.

Siehe diese Tabellen von ABB... https://library.e.abb.com/public/edc51e83d85231d8c1257845002a4a8f/2CDC400027D0101.pdf
Ab Seite 6 wird es je nach Umgebungstemperatur und Anzahl gleichzeitig belasteter Adern interessant ...

Mein Elektriker war zu faul zum Rechnen, und hat zumindest die Steckdosen alle mit 2,5 mm² angefahren, da ist man definitiv auf der sicheren Seite ... Damals war aber Kupfer auch noch preiswerter, und die 13 A Leitungsschutzschalter deutlich teurer, als die 16 A Dinger ...

[mcm1957]

@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957 da wirst du mehr Ahnung haben als ich!
Das war auch aus dem Gedächtnis gekramt aus einer Diskussion von vor 2 Jahren über die Shelly 1PM dessen Anschlüsse am Chip (unter anderem was man anlöten muss damit der auch Spannung, Strom usw. anzeigt wie Sonoff & Co auch). Ich kann nicht behaupten alles verstanden zu haben.

Mein Kumpel besucht mich heute Abend, den quetsche ich zum Emporia-System jedenfalls noch mal gründlich aus

Ja würd mich interessieren was da rauskommt.
Dass ich bezüglich Shelly 1PM ziemlich sicher Falschinformationen verbreitet habe - und dieser tatsächlich WIRKLeistung misst gab ich gerne zu und behaupte das Gegenteil.

Und dass die Dinger keinen Spannung / Strom anzeigen - ja das tun sie nicht. Ob dazu HW Anpassungen notwendig wären oder nicht kann nur jemand sagen der das Dinge zerlegt (oder gebaut) hat.

Damit es keine Verwirrung gibt: Das einzige was ich behaupte ist die Tatsache, dass ein "Ding" das die Wirkleistung ausgibt zumi ndest intern Spannung und Stromstärke messen muss.Mit welchem physikelischen Effekt ist da Nebensache. Aber der Einsatz eines Hallsensors ist mit Sicherheit moderner als eine reine Spannungsmessung am Widerstand.

Und basiend auf dieser Behauptung sage ich, dass der 1PM WIRKLeistungs messen könnte / kann. Der 16 kanalige kann das nur, wenn er die Stromwandler den einzelnen Phasen zuordnen kann. (Wobei es wahrscheinlich auch denkbar ist, dass das heuristisch erfolgt indem er realsitischer Weise annimmt, dass halbwegs normale Haushaltslast angeschlossen ist und nicht z.B. ein Blindlesitungskompensator oder ein kW Frequenzumrichter ... )

Wünsch nen schönen Tag / Abend
Martin

[warp735]

@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

und die 13 A Leitungsschutzschalter deutlich teurer, als die 16 A

Ist heute komischerweise immer noch so.

Bzgl. 2,5mm²: ist grundsätzlich super. Nur in den wenigsten Fällen gibt das Kabel auf, sondern eigentlich immer die Steckdosen selbst. Ich glaub die sind nur auf 10A ausgelegt.

Kumpel von mir hat n Hotel mit Gastronomie. Vieles elektrische ist dort ~40 Jahre alt. Da gibts viele schwarze Dosen
Die hängen halt auch immer Lasten ohne Ende drauf...

[Homoran]

@warp735 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Hotel mit Gastronomie. V

dabei trifft die Regelung, auf die @MartinP hingewiesen hat IMHO nur auf gewerbliche Nutzung zu.

[warp735]

@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür

Wobei man sich zu Hause eigentlich keine Sorgen machen muss. Denk bei den wenigsten läuft ne WaMa 12h/7 Tage die Woche

[Homoran]

@warp735 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür

...und im privaten Bereich reichen immer noch 1,5 mm² bei 16A Absicherung

[warp735]

@homoran

Je nach Kabellänge ja. In den heutigen kleinen Einfamilienhäusern auf jeden Fall. Früher hing ja meist ein ganzer Stock an 1,5mm² und ging auch irgendwie (gab auch weniger elektrische Geräte)

[MartinP]

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

. Denk bei den wenigsten läuft ne WaMa 12h/7 Tage die Woche

Du hast wohl keine Kinder im Teenageralter...
Wenn die doch mal den immer dringenden Aufforderungen der Eltern folge leisten, die Schmutzwäscheberge auf dem Boden ihrer Zimmer in Körbe zu packen, und zur Waschmaschine zu bringen, ist 12/2 oder 12/3 angesagt

Aber Waschmaschinen sind nicht SOO schlimm. Wenn das Wasser für den Hauptwaschgang erwärmt ist, läuft die Heizung nicht mehr, und das Schlimmste ist überstanden... Die Spül- und Schleudergänge sind da eher harmlos ... Ein Ladung 40° Buntwäsche braucht etwa 0,5 kWh .. und dauert fast 2 Stunden bei modernen Waschmaschinen ...

[mcm1957]

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür

???
Nur ein Beispiel ...

https://www.elektroshopwagner.at/product_info.php?info=p241946&campaign=bing_at&msclkid=5eca56b086b71b79e41e30324cf26f81&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=AT | Smart Shopping %23SSCPLA - 4%&utm_term=4583314258849322&utm_content=Ad group %231

[warp735]

@mcm1957
Was willst mir damit sagen?! Klar haben die alle 16A. Halten das aber nicht dauerhaft aus.

[mcm1957]

@homoran said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@warp735 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür

...und im privaten Bereich reichen immer noch 1,5 mm² bei 16A Absicherung

Nein - zumindest in Ö wäre mir nicht bekannt dass die Kabelquerschnitte zwischen privat und gewerblich unterscheiden. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es verboten ist 1,5mm2 mit 16A abzusichern - dazu kenn ich die Regelwerke nicht ausreichend - es ist aber zumindest alles andere als "üblich". Und bei größerer Kabellänge reichen 1,5 nicht mal bei 13A (bei uns ca 75m für längeren Gehweg). Die Messung hat eindeutig gezeigt, dass der Kurzschlussstrom bei der Länge nicht mehr erreicht werden konnte.

Die Vorgaben haben sich im Laufe der Jahre deutlich verschärft. So muss seit kurzem jeder Subverteiler (wenn es der Norm entsprechen soll) unabhängig von der primärseitigen Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden. War mir auch nicht bekannt bis zur Vorbesprechung einer kleineren Erweiterung im Gartenbereich die ich aus Versicherungsgründen abnehmen lassen wollte (und auch habe).

[warp735]

@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ein Ladung 40° Buntwäsche

Und mit 90°? Aber soll hier nicht das Thema sein..

Ich würd jedenfalls nix dauerhaft über billige Shellys schicken. Da gefällt mir die Lösung mit den Klemmen besser.

[warp735]

@mcm1957 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden.

Du meinst 16mm²? So ist es nämlich in Deutschland. Selbst wenn an der UV nur ne Lampe mit 5W hängt.

[mcm1957]

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957
Was willst mir damit sagen?! Klar haben die alle 16A. Halten das aber nicht dauerhaft aus.

OK, so formuliert hast du vollkommen recht.

Dein Satz "Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür" erweckte nur den Eindruck, dass es keine für eine Absicherung mit 16A zugelassenen Steckdosen gibt.

Lichtschalter haben dagegen meist nur eine Zulassung für 10A. Dies stellt aber insofern kein Problem dar, als diese nach der maximal zu schaltenden Last ausgelegt werden dürfen (zumindest in Ö) und wenn sichergestellt ist, dass der Schalte keinen Ofen schaltet reichen hier 2kW locker.

[Gaspode]

@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957 dann misst eine Stromzange auch nur die Scheinleistung? Die Shellys 1PM liefern - laut Bildschirmanzeige - die Wirkleistung. Und die kennen die Spannung und den Strom ja auch nicht.

Nochmal kurz zur Erklärung. Um bei Wechselstrom die Schein-, Wirk- und Blindleistung zu berechnen, braucht man drei Größen:
Den Effektivwert der Spannung U(eff) [V]
Den Effektivwert des Stromflusses I(eff) [A]
Den Phasenwinkel φ [°]

Die Gleichungen:
Scheinleistung S = U(eff) x I(eff) [VA]
Wirkleistung P = S x cos(φ) [W]
Blindleistung Q = S x sin(φ) [VAR]

Bei rein ohmscher Last sind Strom und Spannung phasengleich, d.h. in diesem Fall gilt S = P da cos(0°) = 1

Um genau und richtig zu rechnen muss man also auf jeder Phase diese drei Größen messen. Daher hat z.B. der Shelly 3EM Anschlüsse für die drei Phasenspannungen und den N und drei Stromwandler.

Der Shelly Pro 3EM hat jetzt plötzlich nur noch einen Anschluss für eine Phasenspannung, den N und drei Stromwandler, kann aber laut Datenblatt trotzdem S, P und Q jeder Phase messen. Wie macht er das?

Meine Vermutung:
Beim öffentlichen Stromnetz kann man davon ausgehen, dass der Winkel zwischen den 3 Phasenspannungen recht genau jeweils 120° beträgt. Auch der Effektivwert ist in der Regel ziemlich genau der gleiche. Wenn sich Blindleistung einstellt, dann äußert sich das in der Regel, dadurch, dass der Sinus des Stroms der Spannung vor- oder nacheilt, wodurch φ einen anderen Wert als 0 bekommt. Für die erste Phase ist also alles in Ordnung.
Da die beiden anderen Phasenspannungen den gleichen Effektivwert habe und jeweils den Unterschied von +120° und -120° zur gemessenen Phase haben, kann der Shelly auf dieser Grundlage auch für diese beiden Phasen recht genau P und Q herausrechnen.

Ich hoffe, mein Gebrabbel war einigermaßen verständlich.

[mcm1957]

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ein Ladung 40° Buntwäsche

Und mit 90°? Aber soll hier nicht das Thema sein..

Ich würd jedenfalls nix dauerhaft über billige Shellys schicken. Da gefällt mir die Lösung mit den Klemmen besser.

Der Shelly Plug (ohne S) hat die WM bisher ohne Probleme vertragen. Den kleinen Bruder (Shelly Plus S) würd ich aber auch nicht mit der WM spielen lassen...

[mcm1957]

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden.

Du meinst 16mm²? So ist es nämlich in Deutschland. Selbst wenn an der UV nur ne Lampe mit 5W hängt.

Nö ich meine schon 6mm2 für die Zuleitung zu einer Unterverteilung.

Die Zählerschleife und Leitung bis zur ersten Absicherung muss bei Neubauten auch 16mm2 betragen, 10mm2 sind aber bei Bestand auch in Verbindung mit "wesentlichen Änderungen" genehmigungsfähig.

[mcm1957]

@gaspode said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Der Shelly Pro 3EM hat jetzt plötzlich nur noch einen Anschluss für eine Phasenspannung, den N und drei Stromwandler, kann aber laut Datenblatt trotzdem S, P und Q jeder Phase messen. Wie macht er das?

Ich habe keinen Pro 3Em vor mir. Aber lt. Anschlussplan im Netz hat er Verbindung mit allen 3 Phasen:

https://www.bedienungsanleitu.ng/shelly/pro-3em/anleitung

Ansonsten ist deine Info richtig. Die Annahme identer Phasenspannungen ist im Prinzip denkbar - Abweichungen im (geringen) Prozentbereich sind aber denkbar, insbesondere bei z.B. starker asymmetrischer Belastung im eigenen Gebäude. Ebenso wäre es denkbar die Phasenlage zu erraten wenn man davon ausgeht dass die Last im Heimnetz "nahe" der ohmschen Last liegt.

[Gaspode]

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ich habe keinen Pro 3Em vor mir. Aber lt. Anschlussplan im Netz hat er Verbindung mit allen 3 Phasen:

Oh, dann ist ja alles gut und funktioniert ohne Tricks. Hatte nicht weiter vorne jemand geschrieben, das Teil habe nur einen Anschluss für eine Phase?

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ebenso wäre es denkbar die Phasenlage zu erraten wenn man davon ausgeht dass die Last im Heimnetz "nahe" der ohmschen Last liegt.

Das wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit möglich, denke ich.

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Abweichungen im (geringen) Prozentbereich sind aber denkbar, insbesondere bei z.B. starker asymmetrischer Belastung im eigenen Gebäude

Naja, das öffentliche Netzt ist ja spannungsgeführt und da hängen ja auch alle Nachbarn mit dran. Ich glaube nicht, dass da ein einzelner Haushalt einen nennenswerten Einfluss ausüben kann.

Aber egal, wenn der Shelly (und wohl auch das Wundergerät, das @BananaJoe erwähnt hat) alle drei Spannungen misst, dann ist die Welt ja ohnehin in Ordnung.

Ich bin mal auf die Antworten von BananaJoes Kumpel gespannt.