Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker
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@warp735 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür
...und im privaten Bereich reichen immer noch 1,5 mm² bei 16A Absicherung
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Je nach Kabellänge ja. In den heutigen kleinen Einfamilienhäusern auf jeden Fall. Früher hing ja meist ein ganzer Stock an 1,5mm² und ging auch irgendwie (gab auch weniger elektrische Geräte)
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@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
. Denk bei den wenigsten läuft ne WaMa 12h/7 Tage die Woche
Du hast wohl keine Kinder im Teenageralter...
Wenn die doch mal den immer dringenden Aufforderungen der Eltern folge leisten, die Schmutzwäscheberge auf dem Boden ihrer Zimmer in Körbe zu packen, und zur Waschmaschine zu bringen, ist 12/2 oder 12/3 angesagt
Aber Waschmaschinen sind nicht SOO schlimm. Wenn das Wasser für den Hauptwaschgang erwärmt ist, läuft die Heizung nicht mehr, und das Schlimmste ist überstanden... Die Spül- und Schleudergänge sind da eher harmlos ... Ein Ladung 40° Buntwäsche braucht etwa 0,5 kWh .. und dauert fast 2 Stunden bei modernen Waschmaschinen ...
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@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür???
Nur ein Beispiel ... -
@mcm1957
Was willst mir damit sagen?! Klar haben die alle 16A. Halten das aber nicht dauerhaft aus. -
@homoran said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@warp735 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@homoran
Das meine ich ja... Es liegen ja 2,5mm². Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür...und im privaten Bereich reichen immer noch 1,5 mm² bei 16A Absicherung
Nein - zumindest in Ö wäre mir nicht bekannt dass die Kabelquerschnitte zwischen privat und gewerblich unterscheiden. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es verboten ist 1,5mm2 mit 16A abzusichern - dazu kenn ich die Regelwerke nicht ausreichend - es ist aber zumindest alles andere als "üblich". Und bei größerer Kabellänge reichen 1,5 nicht mal bei 13A (bei uns ca 75m für längeren Gehweg). Die Messung hat eindeutig gezeigt, dass der Kurzschlussstrom bei der Länge nicht mehr erreicht werden konnte.
Die Vorgaben haben sich im Laufe der Jahre deutlich verschärft. So muss seit kurzem jeder Subverteiler (wenn es der Norm entsprechen soll) unabhängig von der primärseitigen Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden. War mir auch nicht bekannt bis zur Vorbesprechung einer kleineren Erweiterung im Gartenbereich die ich aus Versicherungsgründen abnehmen lassen wollte (und auch habe).
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@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Ein Ladung 40° Buntwäsche
Und mit 90°?
Aber soll hier nicht das Thema sein..Ich würd jedenfalls nix dauerhaft über billige Shellys schicken. Da gefällt mir die Lösung mit den Klemmen besser.
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@mcm1957 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden.
Du meinst 16mm²? So ist es nämlich in Deutschland. Selbst wenn an der UV nur ne Lampe mit 5W hängt.
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@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@mcm1957
Was willst mir damit sagen?! Klar haben die alle 16A. Halten das aber nicht dauerhaft aus.OK, so formuliert hast du vollkommen recht.
Dein Satz "Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür" erweckte nur den Eindruck, dass es keine für eine Absicherung mit 16A zugelassenen Steckdosen gibt.
Lichtschalter haben dagegen meist nur eine Zulassung für 10A. Dies stellt aber insofern kein Problem dar, als diese nach der maximal zu schaltenden Last ausgelegt werden dürfen (zumindest in Ö) und wenn sichergestellt ist, dass der Schalte keinen Ofen schaltet reichen hier 2kW locker.
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@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@mcm1957 dann misst eine Stromzange auch nur die Scheinleistung? Die Shellys 1PM liefern - laut Bildschirmanzeige - die Wirkleistung. Und die kennen die Spannung und den Strom ja auch nicht.
Nochmal kurz zur Erklärung. Um bei Wechselstrom die Schein-, Wirk- und Blindleistung zu berechnen, braucht man drei Größen:
Den Effektivwert der Spannung U(eff) [V]
Den Effektivwert des Stromflusses I(eff) [A]
Den Phasenwinkel φ [°]Die Gleichungen:
Scheinleistung S = U(eff) x I(eff) [VA]
Wirkleistung P = S x cos(φ) [W]
Blindleistung Q = S x sin(φ) [VAR]Bei rein ohmscher Last sind Strom und Spannung phasengleich, d.h. in diesem Fall gilt S = P da cos(0°) = 1
Um genau und richtig zu rechnen muss man also auf jeder Phase diese drei Größen messen. Daher hat z.B. der Shelly 3EM Anschlüsse für die drei Phasenspannungen und den N und drei Stromwandler.
Der Shelly Pro 3EM hat jetzt plötzlich nur noch einen Anschluss für eine Phasenspannung, den N und drei Stromwandler, kann aber laut Datenblatt trotzdem S, P und Q jeder Phase messen. Wie macht er das?
Meine Vermutung:
Beim öffentlichen Stromnetz kann man davon ausgehen, dass der Winkel zwischen den 3 Phasenspannungen recht genau jeweils 120° beträgt. Auch der Effektivwert ist in der Regel ziemlich genau der gleiche. Wenn sich Blindleistung einstellt, dann äußert sich das in der Regel, dadurch, dass der Sinus des Stroms der Spannung vor- oder nacheilt, wodurch φ einen anderen Wert als 0 bekommt. Für die erste Phase ist also alles in Ordnung.
Da die beiden anderen Phasenspannungen den gleichen Effektivwert habe und jeweils den Unterschied von +120° und -120° zur gemessenen Phase haben, kann der Shelly auf dieser Grundlage auch für diese beiden Phasen recht genau P und Q herausrechnen.Ich hoffe, mein Gebrabbel war einigermaßen verständlich.
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@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Ein Ladung 40° Buntwäsche
Und mit 90°?
Aber soll hier nicht das Thema sein..Ich würd jedenfalls nix dauerhaft über billige Shellys schicken. Da gefällt mir die Lösung mit den Klemmen besser.
Der Shelly Plug (ohne S) hat die WM bisher ohne Probleme vertragen. Den kleinen Bruder (Shelly Plus S) würd ich aber auch nicht mit der WM spielen lassen...
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@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@mcm1957 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden.
Du meinst 16mm²? So ist es nämlich in Deutschland. Selbst wenn an der UV nur ne Lampe mit 5W hängt.
Nö ich meine schon 6mm2 für die Zuleitung zu einer Unterverteilung.
Die Zählerschleife und Leitung bis zur ersten Absicherung muss bei Neubauten auch 16mm2 betragen, 10mm2 sind aber bei Bestand auch in Verbindung mit "wesentlichen Änderungen" genehmigungsfähig.
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@gaspode said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Der Shelly Pro 3EM hat jetzt plötzlich nur noch einen Anschluss für eine Phasenspannung, den N und drei Stromwandler, kann aber laut Datenblatt trotzdem S, P und Q jeder Phase messen. Wie macht er das?
Ich habe keinen Pro 3Em vor mir. Aber lt. Anschlussplan im Netz hat er Verbindung mit allen 3 Phasen:
https://www.bedienungsanleitu.ng/shelly/pro-3em/anleitung
Ansonsten ist deine Info richtig. Die Annahme identer Phasenspannungen ist im Prinzip denkbar - Abweichungen im (geringen) Prozentbereich sind aber denkbar, insbesondere bei z.B. starker asymmetrischer Belastung im eigenen Gebäude. Ebenso wäre es denkbar die Phasenlage zu erraten wenn man davon ausgeht dass die Last im Heimnetz "nahe" der ohmschen Last liegt.
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@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Ich habe keinen Pro 3Em vor mir. Aber lt. Anschlussplan im Netz hat er Verbindung mit allen 3 Phasen:
Oh, dann ist ja alles gut und funktioniert ohne Tricks. Hatte nicht weiter vorne jemand geschrieben, das Teil habe nur einen Anschluss für eine Phase?
@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Ebenso wäre es denkbar die Phasenlage zu erraten wenn man davon ausgeht dass die Last im Heimnetz "nahe" der ohmschen Last liegt.
Das wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit möglich, denke ich.
@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Abweichungen im (geringen) Prozentbereich sind aber denkbar, insbesondere bei z.B. starker asymmetrischer Belastung im eigenen Gebäude
Naja, das öffentliche Netzt ist ja spannungsgeführt und da hängen ja auch alle Nachbarn mit dran. Ich glaube nicht, dass da ein einzelner Haushalt einen nennenswerten Einfluss ausüben kann.
Aber egal, wenn der Shelly (und wohl auch das Wundergerät, das @BananaJoe erwähnt hat) alle drei Spannungen misst, dann ist die Welt ja ohnehin in Ordnung.
Ich bin mal auf die Antworten von BananaJoes Kumpel gespannt.
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@gaspode said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Naja, das öffentliche Netz ist ja spannungsgeführt und da hängen ja auch alle Nachbarn mit dran. Ich glaube nicht, dass da ein einzelner Haushalt einen nennenswerten Einfluss ausüben kann.
Das Netz schon. Aber die Hauszuleitung und die Verteilung können da durchaus Spannungsabfälle verursachen. Sollte aber jedenfalls nicht in einen Bereich gehen den die Dinge sowieso als Genauigkeit nicht erreichen.
Aber egal, wenn der Shelly (und wohl auch das Wundergerät, das @BananaJoe erwähnt hat) alle drei Spannungen misst, dann ist die Welt ja ohnehin in Ordnung.
Jain
Denn es wurde angegeben dass die Strommessklemmen nicht einer bestimmten Phase zugeordent sein müssen. Theoretisch mag das unter Anwendung der Heuritischen Zuordnung stimmen (und hab ich glaub ich auch geschrieben) - aber bisher kenn ich kein Gerät dass das amachen würde. -
Tja,
Wenn man diese Diskussion hier liest https://community.emporiaenergy.com/topic/eu-3-phase-installation-setup/#post-10887 dann ist die Zuordnung zu den Phasen egal. Angeblich misst die Euporia an den Ausgängen nur Scheinleistung ...Wobei ich festhalte dass diese Info sich NUR auf die Aussagen in oben zitiertem Topic beziehen und dass diese daher auch grundfalsch sein können. Bei Bedarf sollte man eine (am besten schriftliche) Bestätigung des Herstellers / Lieferanten organisieren.
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@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Naja, unser Haus ist auch Baujahr 1965, als wir es 2007 gekauft haben, gab es 3 Sicherungen, davon war eine Ende der 80er Jahre zusammen mit der Ölheizung nachgerüstet worden ... Die alte Verteilung war nicht viel größer als ein DIN A4 Blatt, ein Schalter, eine Lampe und ein bis 2 Steckdosen pro Raum
...
Da wir eh neu ziehen mussten, habe ich von allem (Schalter, Steckdose, Lampe) jeweils ein eigenes Kabel 3x1,5 gezogen. Bei Doppelsteckdosen 5x1,5. Wenn es 4 Dosen sind halt 5x1,5 + 3x1,5
Auf Deinen Foto sind die Beschriftungen der Sicherungsautomaten nicht zu erkennen: Sind das B16 Automaten? Dann wären 1,5 mm² je nach Verlegeart gelegentlich zu wenig.
Siehe diese Tabellen von ABB... https://library.e.abb.com/public/edc51e83d85231d8c1257845002a4a8f/2CDC400027D0101.pdf
Ab Seite 6 wird es je nach Umgebungstemperatur und Anzahl gleichzeitig belasteter Adern interessant ...Mein Elektriker war zu faul zum Rechnen, und hat zumindest die Steckdosen alle mit 2,5 mm² angefahren, da ist man definitiv auf der sicheren Seite ... Damals war aber Kupfer auch noch preiswerter, und die 13 A Leitungsschutzschalter deutlich teurer, als die 16 A Dinger ...
Ja, sind B16. Ja, die Diskussion kommt immer wieder hoch, ist ja gerade mit Solar und Balkonanlagen ein beliebtes Thema.
Quelle: https://www.zaehlerschrank24.de/strombelastbarkeitstabelle/
Der schlechteste Wert ist also bei Verlegung in wärmegedämmten Wänden, und selbst da sind 16A noch in Ordnung. Zudem meine 3-fach Kabel zu 95% 3x2,5mm² sind. Einfach weil ich eine 500m Trommel aus einer Insolvenz ergattert hatte. Alle Starken Verbraucher (Herd, Waschmaschine, Trockner, Werkstatt) haben auch 2,5mm² Leitungen bekommen.
Wenn man dann mal sieht wie dünn die Strippe ist die von den Stadtwerken ins haus kommt ...Es geht ja immer um den langsamen Fall, also wenn z.B. 18A statt 16A gezogen werden, wie lange es dann dauert bis die Sicherung auslöst, dann kann so eine Leitung warm werden.
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@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
oder hier etwas mit 16 Kreisen
https://www.amazon.de/EMPORIA-ENERGY-3-Phasen-Emporia-Zuhause-Energiemonitor-Echtzeit-Strommonitor/dp/B08CJ3VC79/Wie versprochen habe ich heute meinen Freund ausgequetscht wie zufrieden er mit dem Emporia-Gerät, 16 Messeinheiten für 199 Euro, ist, er war zum Essen zum Besuch und wir hatten reichlich zeit zum reden.
Fazit:
- Das Ding misst genau. Er hat die Werte mit einem Zangenmessgerät kontrolliert (ein teures Modell, er ist Elektriker und hat das von der Arbeit mitgebracht) und die Werte stimmten - innerhalb von geringen Toleranzen - überein.
- Die Phasen muss man nicht beachten beim setzen der Klammern, nur die Richtung
- Der ioBroker-Adpater läuft stabil. Er hat zwar noch einen regelmäßigen Neustart drin, aber auch keine Probleme.
Das mit Klammern ist dann auch nicht ganz einfach, die brauchen halt auch Platz. Aber er würde das Gerät wieder kaufen.
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@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Ich habe mir jetzt mal die für Österreich gültige Nprm rausgesucht.
Siehe https://www.schrack.at/fileadmin/f/at/Normen_und_Bundesgesetze/OE-Normen/OEVE-EN_1_Teil_3_41.pdfIm Prinzip sind bei 1,5mm2 folgende Absicherungen zulässig - siehe Seite 41-22
Voraussetzung maximal 3 belastete Adern (bei mehr belasteten Adern im Rohr müsste man etwas abziehen)
Einzeldrähte od. Schlauchleitung im Rohr in PUTZ, BETON oder AUFPUTZ (B, B2) 16A
Einzeldrähte od. Schlauchleitung im Rohr in wärmedämmender Umgebung (A, A2) 13ABei den üblichen Trockenbauwänden mit Dämmstoffüllung waren daher nur 13A zulässig. Im Putz sind 16A zulässig. Immer vorausgesetzt dass die Leitungslänge bzw. die Netzanbindung ausreichen um das Kurzschlussstromkriterium zu erfüllen (sollte aber innerhalb eine Wohnung immer gegeben sein).
On Characteristik B od C ist irrelevant.
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@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Wenn man diese Diskussion hier liest https://community.emporiaenergy.com/topic/eu-3-phase-installation-setup/#post-10887 dann ist die Zuordnung zu den Phasen egal. Angeblich misst die Euporia an den Ausgängen nur Scheinleistung ...
Wobei das derzeit wohl eine FW Schwäche ist. Die Hardware hat wohl alles an Bord, um auch Wirkleistung zu berechnen. Sonst wäre es ja auch unnötig, dass alle drei Phasen an das Teil angeschlossen werden. Wäre interessant, ob bei Verwendung von Tasmota diese Restriktion fällt, dafür müsste man natürlich auf die korrekte Zuordnung der Messwandler und der angeschlossenen Phasen achten.
Edit: Es steht ja viel widersprüchlicher Kram im Netz über das Gerät. Es scheint aber so zu sein, dass die Firmware tatsächlich versucht, die Phasen automatisch zuzuordnen und dass man deshalb nicht darauf achten muss. Mit dieser Custom Firmware kann man das sogar manuell für jeden Messkreis konfigurieren.
@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:
Das Netz schon. Aber die Hauszuleitung und die Verteilung können da durchaus Spannungsabfälle verursachen.
(Sehr minimale) Spannungsfälle schon, aber der Phasenwinkel der Spannungen dürfte sich dadurch nicht ändern.
