Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker

mcm1957

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957
Was willst mir damit sagen?! Klar haben die alle 16A. Halten das aber nicht dauerhaft aus.

OK, so formuliert hast du vollkommen recht.

Dein Satz "Aber es gibt halt keine Steckdosen dafür" erweckte nur den Eindruck, dass es keine für eine Absicherung mit 16A zugelassenen Steckdosen gibt.

Lichtschalter haben dagegen meist nur eine Zulassung für 10A. Dies stellt aber insofern kein Problem dar, als diese nach der maximal zu schaltenden Last ausgelegt werden dürfen (zumindest in Ö) und wenn sichergestellt ist, dass der Schalte keinen Ofen schaltet reichen hier 2kW locker.

Gaspode

@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957 dann misst eine Stromzange auch nur die Scheinleistung? Die Shellys 1PM liefern - laut Bildschirmanzeige - die Wirkleistung. Und die kennen die Spannung und den Strom ja auch nicht.

Nochmal kurz zur Erklärung. Um bei Wechselstrom die Schein-, Wirk- und Blindleistung zu berechnen, braucht man drei Größen:
Den Effektivwert der Spannung U(eff) [V]
Den Effektivwert des Stromflusses I(eff) [A]
Den Phasenwinkel φ [°]

Die Gleichungen:
Scheinleistung S = U(eff) x I(eff) [VA]
Wirkleistung P = S x cos(φ) [W]
Blindleistung Q = S x sin(φ) [VAR]

Bei rein ohmscher Last sind Strom und Spannung phasengleich, d.h. in diesem Fall gilt S = P da cos(0°) = 1

Um genau und richtig zu rechnen muss man also auf jeder Phase diese drei Größen messen. Daher hat z.B. der Shelly 3EM Anschlüsse für die drei Phasenspannungen und den N und drei Stromwandler.

Der Shelly Pro 3EM hat jetzt plötzlich nur noch einen Anschluss für eine Phasenspannung, den N und drei Stromwandler, kann aber laut Datenblatt trotzdem S, P und Q jeder Phase messen. Wie macht er das?

Meine Vermutung:
Beim öffentlichen Stromnetz kann man davon ausgehen, dass der Winkel zwischen den 3 Phasenspannungen recht genau jeweils 120° beträgt. Auch der Effektivwert ist in der Regel ziemlich genau der gleiche. Wenn sich Blindleistung einstellt, dann äußert sich das in der Regel, dadurch, dass der Sinus des Stroms der Spannung vor- oder nacheilt, wodurch φ einen anderen Wert als 0 bekommt. Für die erste Phase ist also alles in Ordnung.
Da die beiden anderen Phasenspannungen den gleichen Effektivwert habe und jeweils den Unterschied von +120° und -120° zur gemessenen Phase haben, kann der Shelly auf dieser Grundlage auch für diese beiden Phasen recht genau P und Q herausrechnen.

Ich hoffe, mein Gebrabbel war einigermaßen verständlich. :D

mcm1957

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ein Ladung 40° Buntwäsche

Und mit 90°? ;-) Aber soll hier nicht das Thema sein..

Ich würd jedenfalls nix dauerhaft über billige Shellys schicken. Da gefällt mir die Lösung mit den Klemmen besser.

Der Shelly Plug (ohne S) hat die WM bisher ohne Probleme vertragen. Den kleinen Bruder (Shelly Plus S) würd ich aber auch nicht mit der WM spielen lassen...

mcm1957

@warp735 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Absicherung mit mindestens 6mm2 vom Hauptverteiler weg verkabelt werden.

Du meinst 16mm²? So ist es nämlich in Deutschland. Selbst wenn an der UV nur ne Lampe mit 5W hängt.

Nö ich meine schon 6mm2 für die Zuleitung zu einer Unterverteilung.

Die Zählerschleife und Leitung bis zur ersten Absicherung muss bei Neubauten auch 16mm2 betragen, 10mm2 sind aber bei Bestand auch in Verbindung mit "wesentlichen Änderungen" genehmigungsfähig.

mcm1957

@gaspode said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Der Shelly Pro 3EM hat jetzt plötzlich nur noch einen Anschluss für eine Phasenspannung, den N und drei Stromwandler, kann aber laut Datenblatt trotzdem S, P und Q jeder Phase messen. Wie macht er das?

Ich habe keinen Pro 3Em vor mir. Aber lt. Anschlussplan im Netz hat er Verbindung mit allen 3 Phasen:

https://www.bedienungsanleitu.ng/shelly/pro-3em/anleitung

Ansonsten ist deine Info richtig. Die Annahme identer Phasenspannungen ist im Prinzip denkbar - Abweichungen im (geringen) Prozentbereich sind aber denkbar, insbesondere bei z.B. starker asymmetrischer Belastung im eigenen Gebäude. Ebenso wäre es denkbar die Phasenlage zu erraten wenn man davon ausgeht dass die Last im Heimnetz "nahe" der ohmschen Last liegt.

Gaspode

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ich habe keinen Pro 3Em vor mir. Aber lt. Anschlussplan im Netz hat er Verbindung mit allen 3 Phasen:

Oh, dann ist ja alles gut und funktioniert ohne Tricks. Hatte nicht weiter vorne jemand geschrieben, das Teil habe nur einen Anschluss für eine Phase?

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ebenso wäre es denkbar die Phasenlage zu erraten wenn man davon ausgeht dass die Last im Heimnetz "nahe" der ohmschen Last liegt.

Das wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit möglich, denke ich.

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Abweichungen im (geringen) Prozentbereich sind aber denkbar, insbesondere bei z.B. starker asymmetrischer Belastung im eigenen Gebäude

Naja, das öffentliche Netzt ist ja spannungsgeführt und da hängen ja auch alle Nachbarn mit dran. Ich glaube nicht, dass da ein einzelner Haushalt einen nennenswerten Einfluss ausüben kann.

Aber egal, wenn der Shelly (und wohl auch das Wundergerät, das @BananaJoe erwähnt hat) alle drei Spannungen misst, dann ist die Welt ja ohnehin in Ordnung.

Ich bin mal auf die Antworten von BananaJoes Kumpel gespannt. :)

mcm1957

@gaspode said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Naja, das öffentliche Netz ist ja spannungsgeführt und da hängen ja auch alle Nachbarn mit dran. Ich glaube nicht, dass da ein einzelner Haushalt einen nennenswerten Einfluss ausüben kann.

Das Netz schon. Aber die Hauszuleitung und die Verteilung können da durchaus Spannungsabfälle verursachen. Sollte aber jedenfalls nicht in einen Bereich gehen den die Dinge sowieso als Genauigkeit nicht erreichen.

Aber egal, wenn der Shelly (und wohl auch das Wundergerät, das @BananaJoe erwähnt hat) alle drei Spannungen misst, dann ist die Welt ja ohnehin in Ordnung.

Jain
Denn es wurde angegeben dass die Strommessklemmen nicht einer bestimmten Phase zugeordent sein müssen. Theoretisch mag das unter Anwendung der Heuritischen Zuordnung stimmen (und hab ich glaub ich auch geschrieben) - aber bisher kenn ich kein Gerät dass das amachen würde.

mcm1957

Tja,
Wenn man diese Diskussion hier liest https://community.emporiaenergy.com/topic/eu-3-phase-installation-setup/#post-10887 dann ist die Zuordnung zu den Phasen egal. Angeblich misst die Euporia an den Ausgängen nur Scheinleistung ...

Wobei ich festhalte dass diese Info sich NUR auf die Aussagen in oben zitiertem Topic beziehen und dass diese daher auch grundfalsch sein können. Bei Bedarf sollte man eine (am besten schriftliche) Bestätigung des Herstellers / Lieferanten organisieren.

BananaJoe

@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Naja, unser Haus ist auch Baujahr 1965, als wir es 2007 gekauft haben, gab es 3 Sicherungen, davon war eine Ende der 80er Jahre zusammen mit der Ölheizung nachgerüstet worden ... Die alte Verteilung war nicht viel größer als ein DIN A4 Blatt, ein Schalter, eine Lampe und ein bis 2 Steckdosen pro Raum

...

Da wir eh neu ziehen mussten, habe ich von allem (Schalter, Steckdose, Lampe) jeweils ein eigenes Kabel 3x1,5 gezogen. Bei Doppelsteckdosen 5x1,5. Wenn es 4 Dosen sind halt 5x1,5 + 3x1,5

Auf Deinen Foto sind die Beschriftungen der Sicherungsautomaten nicht zu erkennen: Sind das B16 Automaten? Dann wären 1,5 mm² je nach Verlegeart gelegentlich zu wenig.

Siehe diese Tabellen von ABB... https://library.e.abb.com/public/edc51e83d85231d8c1257845002a4a8f/2CDC400027D0101.pdf
Ab Seite 6 wird es je nach Umgebungstemperatur und Anzahl gleichzeitig belasteter Adern interessant ...

Mein Elektriker war zu faul zum Rechnen, und hat zumindest die Steckdosen alle mit 2,5 mm² angefahren, da ist man definitiv auf der sicheren Seite ... Damals war aber Kupfer auch noch preiswerter, und die 13 A Leitungsschutzschalter deutlich teurer, als die 16 A Dinger ...

Ja, sind B16. Ja, die Diskussion kommt immer wieder hoch, ist ja gerade mit Solar und Balkonanlagen ein beliebtes Thema.

Quelle: https://www.zaehlerschrank24.de/strombelastbarkeitstabelle/
Der schlechteste Wert ist also bei Verlegung in wärmegedämmten Wänden, und selbst da sind 16A noch in Ordnung. Zudem meine 3-fach Kabel zu 95% 3x2,5mm² sind. Einfach weil ich eine 500m Trommel aus einer Insolvenz ergattert hatte. Alle Starken Verbraucher (Herd, Waschmaschine, Trockner, Werkstatt) haben auch 2,5mm² Leitungen bekommen.
Wenn man dann mal sieht wie dünn die Strippe ist die von den Stadtwerken ins haus kommt ...

Es geht ja immer um den langsamen Fall, also wenn z.B. 18A statt 16A gezogen werden, wie lange es dann dauert bis die Sicherung auslöst, dann kann so eine Leitung warm werden.

BananaJoe

@martinp sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

oder hier etwas mit 16 Kreisen
https://www.amazon.de/EMPORIA-ENERGY-3-Phasen-Emporia-Zuhause-Energiemonitor-Echtzeit-Strommonitor/dp/B08CJ3VC79/

@josch12

Wie versprochen habe ich heute meinen Freund ausgequetscht wie zufrieden er mit dem Emporia-Gerät, 16 Messeinheiten für 199 Euro, ist, er war zum Essen zum Besuch und wir hatten reichlich zeit zum reden.

Fazit:

Das Ding misst genau. Er hat die Werte mit einem Zangenmessgerät kontrolliert (ein teures Modell, er ist Elektriker und hat das von der Arbeit mitgebracht) und die Werte stimmten - innerhalb von geringen Toleranzen - überein.
Die Phasen muss man nicht beachten beim setzen der Klammern, nur die Richtung
Der ioBroker-Adpater läuft stabil. Er hat zwar noch einen regelmäßigen Neustart drin, aber auch keine Probleme.

Das mit Klammern ist dann auch nicht ganz einfach, die brauchen halt auch Platz. Aber er würde das Gerät wieder kaufen.

mcm1957

@bananajoe said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Ich habe mir jetzt mal die für Österreich gültige Nprm rausgesucht.
Siehe https://www.schrack.at/fileadmin/f/at/Normen_und_Bundesgesetze/OE-Normen/OEVE-EN_1_Teil_3_41.pdf

Im Prinzip sind bei 1,5mm2 folgende Absicherungen zulässig - siehe Seite 41-22

Voraussetzung maximal 3 belastete Adern (bei mehr belasteten Adern im Rohr müsste man etwas abziehen)
Einzeldrähte od. Schlauchleitung im Rohr in PUTZ, BETON oder AUFPUTZ (B, B2) 16A
Einzeldrähte od. Schlauchleitung im Rohr in wärmedämmender Umgebung (A, A2) 13A

Bei den üblichen Trockenbauwänden mit Dämmstoffüllung waren daher nur 13A zulässig. Im Putz sind 16A zulässig. Immer vorausgesetzt dass die Leitungslänge bzw. die Netzanbindung ausreichen um das Kurzschlussstromkriterium zu erfüllen (sollte aber innerhalb eine Wohnung immer gegeben sein).

On Characteristik B od C ist irrelevant.

Gaspode

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Wenn man diese Diskussion hier liest https://community.emporiaenergy.com/topic/eu-3-phase-installation-setup/#post-10887 dann ist die Zuordnung zu den Phasen egal. Angeblich misst die Euporia an den Ausgängen nur Scheinleistung ...

Wobei das derzeit wohl eine FW Schwäche ist. Die Hardware hat wohl alles an Bord, um auch Wirkleistung zu berechnen. Sonst wäre es ja auch unnötig, dass alle drei Phasen an das Teil angeschlossen werden. Wäre interessant, ob bei Verwendung von Tasmota diese Restriktion fällt, dafür müsste man natürlich auf die korrekte Zuordnung der Messwandler und der angeschlossenen Phasen achten.

Edit: Es steht ja viel widersprüchlicher Kram im Netz über das Gerät. Es scheint aber so zu sein, dass die Firmware tatsächlich versucht, die Phasen automatisch zuzuordnen und dass man deshalb nicht darauf achten muss. Mit dieser Custom Firmware kann man das sogar manuell für jeden Messkreis konfigurieren.

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Das Netz schon. Aber die Hauszuleitung und die Verteilung können da durchaus Spannungsabfälle verursachen.

(Sehr minimale) Spannungsfälle schon, aber der Phasenwinkel der Spannungen dürfte sich dadurch nicht ändern.

mcm1957

@gaspode said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@mcm1957 said in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

Das Netz schon. Aber die Hauszuleitung und die Verteilung können da durchaus Spannungsabfälle verursachen.

(Sehr minimale) Spannungsfälle schon, aber der Phasenwinkel der Spannungen dürfte sich dadurch nicht ändern.

Ja - um den Phasenwinkel zu verzerren müsste die Leitung schon sehr induktiv sein

Lt Shelly variieren meine 3 Phasenspannungen um bis zu 2V. (231 bis 233V zur Zeit) Das wäre aber für sich im Rahmen der Messgenauigkeit. Der EVU Zähler spukt keine Spannung aus.

josch12

Guten Morgen,
also ich habe doch einen von den Smarten Zählern für die Hutschiene bestellt, und will kurz meine Erfahrung teilen.

Wie hier bereits erwähnt wird, handelt es sich um KEINE Sicherungsautomaten, steht auch so in der Anleitung,
diese werden hinter dem LS Schalter verdrahtet. Soweit so gut.

Ich habe das Glück das ich noch eine ganze freie Reihe habe, wo man diese dinger verbauen könnte.
Aufbau war daher RCD(FI) -> LS -> Tongou Schalter

In der zweiten reihe hängen zwar Abb LS, diese wurden damals gleich mit rein gehängt, falls könnte ja mal sein und so...

Die Verknüpfung mit der Smartlife App war einfach, und gleich erledigt.
Ich habe den Tongou hinter den ersten LS gehängt, das war nun zufällig das Kinderzimmer, da geht also kaum Strom durch,
Ich habe daher Lasten simuliert ( Einfach mal eingeschaltet, was da so rum steht :D )

Es dauert so round 4 Sekunden, wie die Anzeige Leistung auf den geänderten Bedarf reagiert ( Wenn man also Geräte ab oder zu schaltet )

Soweit so Positiv, über die App kann noch eine Zeitschaltur / Timer eingestellt werden, außerdem kann der Tongou über die App ein / ausgeschaltet werden, um so die Verbraucher hinter dem Tongou zu trennen.

Das wollte ich natürlich testen, und habe den Tongou über die App abgeschaltet.... Wie erwartet war im Anschluss war im Kinderzimmer alles aus. Tja, nun kommt das ABER .....

Ich bekomme den Tongou nicht mehr eingeschaltet, weder über die App noch über den Power Button auf dem Gerät selbst. Ich habe das Teil über den vorgeschalteten LS kurz vom Strom genommen, und den LS wieder aktiviert.... Nein, das war wohl ein " Kill Switch " in der App :face_with_head_bandage:

Strom bis zum Tongou liegt an, also der LS Schalter ist unschuldig...

Fazit: Das Gerät hat bei mir gerade einmal hmmmm. 7 Minuten überlebt, bis für immer die Lichter bei dem kleinen Kerl ausgegangen sind... Bei 20€ je Gerät, abgesehen von fehlendem GS/CE Zeichen ist das jetzt wohl nix, wo man ausrollen sollte.

Also ab in Container mit dem Teil, und die Tage doch mal die von Siemens anschauen ... aber erst mal Rauchmelder Projekt vervollständigen :D

mcm1957

@josch12
Ohne jetzt werben zu wollen die Shelly Pro scheinen vom Funktionsumfang ziemlich ident.

BananaJoe

@mcm1957 sagte in Smarte Sicherungsautomaten mit Iobrocker:

@josch12
Ohne jetzt werben zu wollen die Shelly Pro scheinen vom Funktionsumfang ziemlich ident.

@josch12 und auch wenn die Shelly fast doppelt so teuer sind => gut angelegtes Geld. Haben WLAN+LAN Anschlüsse und per MQTT im lokalen Netzwerk (egal ob über den Shelly Adapter oder nativ MQTT) hast du die Werte dann auch nahezu in Echtzeit im ioBroker.
App + lokale Website gibt es dazu, und wenn du das alles blöd findest sogar noch mindestens 1 alternative Firmware, ohne Cloud geht es aber auch schon ab Werk.

josch12

@bananajoe Die Shelly werde ich mir die Tage auch noch genauer anschauen, und hier dies bezüglich sicherlich auch nochmal aufschlgen :)

Vielen Dank erst einmal für die ganzen, und Zahlreichen Antworten.

mcm1957

@josch12
Nur der Vollständigkeit halber: Für die normalen Shellies gibt's auch Halter die auf die Hutschiene passen. Sauberer zu montieren sind aber jedenfalls die Pros.

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