[Skript] Absolute Feuchte berechnen

[eric2905]

Hallo paul53,

danke Dir!

Schaue ich mir die Tage alles mal an und versuche die Berechnung zu verstehen (Umsetzung im Code).

Danke und Gruß,

Eric

[Solear]

Zu der Problematik mit den teilweise falschen Ergebnissen:

Das hatte ich auch am Anfang (verzögert und nicht nachvollziehbare Ergebnisse wenn man per Hand die absolute Feuchte nachgerechnet hat unter Beachtung der Höhe und g/kg)

mit diesem Script:

! ````
// Ordner Keller/Lueften
// Prüft ob Lüften möglich ist
! // von paul53 übernommen und angepasst
//http://forum.iobroker.net/viewtopic.php?f=20&t=2437&hilit=L%C3%BCftung%2A&start=20#p21506
! createState('Lueften.Lueften');
! var tiid = getIdByName("Keller.Temperatur");
var taid = getIdByName("Aussen.Temperatur");
var xiid = getIdByName("Keller.Feuchtegehalt");
var xaid = getIdByName("Aussen.Feuchtegehalt");
var lid = getIdByName("Lueften.Lueften");
! var ti = getState(tiid).val; // Raumtemperatur in °C
var ta = getState(taid).val; // Aussentemperatur in °C
var xi = getState(xiid).val; // Raumfeuchtegehalt in g/kg
var xa = getState(xaid).val; // Aussenfeuchtegehalt in g/kg
! // Lüftung steuern mit 0,3 g/kg und 0,5 K Hysterese
function lueften() {
if (xa <= (xi - 0.4) && ta <= (ti - 0.6) && ti >= 10.0) setState(lid, true);
else if (xa >= (xi - 0.1) || ta >= (ti - 0.1) || ti <= 9.5) setState(lid, false);

}

! lueften(); // Script start
! on(xiid, function (dp) {
xi = dp.state.val;
lueften();
});
! on(xaid, function (dp) {
xa = dp.state.val;
lueften();
});
! on(tiid, function (dp) {
ti = dp.state.val;
lueften();
});
! on(taid, function (dp) {
ta = dp.state.val;
lueften();
});
! ````

Ich habe dann direkt hinter on und unmittelbar vor dem Formelabschnitt die getState - Abfragen noch einmal gemacht und seitdem geht es fehlerlos und ununterbrochen.

Kann mir zwar nicht erklären warum das so ist, aber der Workaround hat geholfen.

[paul53]

Die Schleife

function calcAll () {
    for (var raum in raeume) {
        calc(raum);
    }
}

im Script von ruhr70 könnte problematisch sein, da vieles in nodejs asynchron ausgeführt wird; d.h. die Scriptabarbeitung läuft weiter ohne dass die aufgerufene Funktion fertig abgearbeitet ist (wie man bei createState() sieht). Somit können die Ergebnisse durcheinander geraten ?

Um der Funktion calc(raum) genügend Zeit für die vollständige Abarbeitung eines Raumes zu lassen, sollte vielleicht mit timeout gearbeitet werden:

function calcAll () {
    for (var raum in raeume) {
        setTimeout(function() {calc(raum); }, 500);
    }
}

[eric2905]

Danke für die Hinweise - probiere ich heute Abend direkt mal aus.

Gruß,

Eric

[Homoran]

Was die "Fehlberechnung" der abs. Feuchte in meinem Schlafzimmer angeht, bin ich ein ganzes Stück weiter.

Ich habe nochmal eine Versuchsreihe gemacht. den TH-O aus dem Bad und den WT aus dem Spielzimmer ins Schlafzimmer gestellt und den WT von dort aus der Halterung genommen. Alle Der WZ-WT zeigte die um -1° Offset eingestellte Temperatur auch ziemlich exakt 1 Grad niedriger an, als die beiden anderen, nach Entfernung des Offsets im WT waren alle drei Temperaturen nahezu identisch.

Die Luftfeuchte wurde von dem TH-I um ca. 3 Prozentpunkte höher angezeigt (dem glaub ich auch nicht so richtig) als bei den anderen beiden. Die Änderung des Offsets der Temperatur ergibt KEINE Änderung der rF!!! Klar, dass dann bei einer korrigierten Temperatur (weil Fremdeinstrahlung) die falsche rF und damit dann die falsche abs. Feuchte angezeigt/errechnet wird.

Das war anscheinend der Grund, warum ich damals in die Formel für die Berechnung der abs. Feuchte Offset und/oder Faktoren eingebaut hatte.

Mir war nur nicht mehr bewusst, dass dann die Anzeige der rel. Feuchte falsch war

Danke nochmal an Paul für die Diskussion

Rainer

[ruhr70]

Ich glaube eher, dass es ein Fehler in der Übernahme der Formeln von Paul in meinem Skript ist. Ggf. Mit der Erweiterung der Zieltemperatur. Ich schaue mir das am Wochenende in Ruhe an.

Wenn ich das richtig im Kopf habe wird in der Funktion calc() alles abgearbeitet, was für einen Raum benötigt wird. Die Daten werden erst geschrieben, wenn die Funktion durch ist. Ich würde darauf tippen, dass das Timeout keine Besserung bringt und die Ursache in einen Fehler von mir bei der Verwendung der Formel liegt.

Es ist schwer es am iPad zu Verfolgen. Wenn ich es oben richtig verstanden habe geht es um die Lüftungsempfehlung?

Gesendet von iPad mit Tapatalk

[eric2905]

Hi ruhr70,

ja, es geht um die Lüftungsempfehlung.

Ich habe gestern Nacht nochmal mit "Deinem" Script getestet - mit dem Block, der die Variable auf treu/false setzt.

Der Teil schint zwar zu laufen, aber immer auf false zu gehen.

Gruß,

Eric

[paul53]

@ruhr70:

Wenn ich es oben richtig verstanden habe geht es um die Lüftungsempfehlung? `

    if(typeof raeume[raum].TEMP_Zielwert !=="undefined") {
        mi = raeume[raum].TEMP_Zielwert;
    }

Wenn Du mit typeof das Vorhandensein eines Wertes testest, mit dem anschließend gerechnet werden soll, dann besser so:

    if(typeof raeume[raum].TEMP_Zielwert == "number") {
        mi = raeume[raum].TEMP_Zielwert;
    }

Einen weiteren Fehler kann ich nicht erkennen, was nicht bedeutet, dass kein weiterer Fehler enthalten ist.

[ruhr70]

Danke schon einmal

Gesendet von iPad mit Tapatalk

[eric2905]

Wird nachher auch getestet [emoji106]

[paul53]

Habe es gerade noch einmal bei mir beobachtet (die Aussentemperatur sinkt zur Zeit): Bei exakt der programmierten Differenz von ti - ta sprang die Anzeige von "Fenster Zu !" auf "Fenster Auf !".

[eric2905]

Hallo zusammen,

ich habe mir das Script noch mal zur Brust genommen und reichlich umgebaut - die Ergebnisse habe ich mit div. Gegenrechnungen im Internet überprüft … passt.

• Die Berechnung erfolgt jetzt in g/m3 (wie gewünscht und was für den Menschen auch irgendwie verständlicher ist)

• Zusätzlich kommt noch der Wert "max. absolute Feuchte" dazu - also der Wert, wieviel Wasser die Luft bei der aktuellen Temperatur max. aufnehmen könnte

• Dafür ist die Enthalpie nicht mehr drin

Eine Frage beschäftigt mich aber noch ….

Woran mache ich fest, das gelüftet werden sollte?

Irgendwie habe ich die Logik dahinter noch nicht verstanden ... kann mir jemand das mal in einfachen Worten versuchen zu erklären?

Dann baue ich das noch mit ein.

Danke und Gruß,

Eric

[Homoran]

@eric2905:

Woran mache ich fest, das gelüftet werden sollte?

Irgendwie habe ich die Logik dahinter noch nicht verstanden … kann mir jemand das mal in einfachen Worten versuchen zu erklären? `
Ob du mich verstehen wirst???

Wenn ich dein/Pauls Skript richtig verstehe sind folgende Parameter involviert

• Temperatur innen <-> außen

• Feuchtegehalt innen <-> außen

zusätzlich gibt es zu jedem Raum noch einen Zielwert für die Temperatur.

Die absolute Feuchte muss innen um 0,6 g/kg höher sein ->Lüften (Teil1) true

Die Temperatur muss aussen niedriger sein als die Innentemperatur, wenn die innentemperatur über der Solltemperatur liegt ->Lüften (Teil2) true

Die Temperatur muss aussen höher sein als die Innentemperatur, wenn die innentemperatur unter der Solltemperatur liegt ->Lüften (Teil3) true

Zurück ähnlich, nur:

Die absolute Feuchte muss innen max, um 0,1 g/kg höher sein ->Lüften (Teil1) false (Hysterese)

Gruß

Rainer

[eric2905]

Verstanden - Deine Ausführung war nicht so schwer zu verstehen

Die Werte (0,6 g/kg, usw.), sind die irgendwo "definiert", oder hat jemand die einfach mal festgelegt (paul53 / ruhr70 ?)?

Dann baue ich das morgen Abend ein.

Ich habe auch mal ein ganz kurzes Testskript gemacht. Da trägt man oben die Temp. und die rel. Luftfeuchte ein und es berechnet dann die einzelnen Werte - kann man dann mit anderen Berechnungs-Varinten (Internet, usw.) abgleichen.

Ich poste es einfach ma hier rein:

! // Historie // ----------------------------------------------------------------------------- // 09.06.2015 Erstellung eric2905 // Berechnung komplett überarbeitet // Quelle : http://www.hobby-photo.de/shop/pg45.htm // Berechnungsformeln wurden aus der Excel-Tabelle "geliehen" // ----------------------------------------------------------------------------- ! var temp = 19.4; var relHumm = 54; ! // Ab hier nichts ändern - nicht notwendig ! var SaettDruck = (610.8 * Math.exp(17.1 * temp / (234.2 + temp))); log("Sättigungsdruck : " + SaettDruck); ! var maxAbsHumm = SaettDruck * 0.018 / 8.314 / (273.15 + temp) * 1000; log("max. Wassergehalt : " + maxAbsHumm); ! var istAbsHumm = maxAbsHumm / 100 * relHumm; log ("tats. Wassergehalt : " + istAbsHumm); ! var istDampfPress = (SaettDruck /100) * relHumm / 100; log("Dampfdruck : " + istDampfPress); ! var Taupunkt = 241.2 * (Math.log(istDampfPress) - Math.log(6.112)) / (17.5043 - (Math.log(istDampfPress) - Math.log(6.112))); log("Taupunkt : " + Taupunkt); !

Gruß,

Eric

[Homoran]

@eric2905:

Die Werte (0,6 g/kg, usw.), sind die irgendwo "definiert", oder hat jemand die einfach mal festgelegt (paul53 / ruhr70 ?)? `
ich denke, dass paul die Temperturdifferenzen in seinen uraltskripten bereits hatte, es ergibt ja auch einen sinn mit der Hysterese.

g/kg ist halt die (eine) offizielle Größe für den Feuchtegehalt nur nicht jedem Laien verständlich zu machen.

Aber da sind noch mehr Faktoren im Skript, die noch nicht eingearbeitet worden sind.

z.B. die Zieltemperatur:

im Header steht Zieltemperatur xy, wenn im Raum nicht anders definiert.

Dadurch dass ich die Räume einfach kopiert habe, stehtfür diese Variable natürlich auch in jedem Raum ein Wert.

Ich könnte mir denken, dass man oben ienen allgemeingültigen Wert, z.B. 21°C eingeben soll und NUR in den Räumen, die einen anderen Zielwrt haben (Schlafzimmer 19°C, Bad 24°C) muss dies beim Raum noch extra angegeben werden.

Sollte dann diese Zeile in allen anderen Räumen auskommentiert/gelöscht werden? Oder ein bestimmter Platzhalter eingegeben werden?

@eric2905:

Dann baue ich das morgen Abend ein.

Ich habe auch mal ein ganz kurzes Testskript gemacht. Da trägt man oben die Temp. und die rel. Luftfeuchte ein und es berechnet dann die einzelnen Werte `

Das klingt ja schon fast nach einem Ansatz für einen Adapter mit komfortabler Einzelraumkonfiguration :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Das hast du nu davon!

Gruß

Rainer

[paul53]

@eric2905:

Woran mache ich fest, das gelüftet werden sollte?

Lüften,

• wenn abs. Aussenfeuchte < abs. Innenfeuchte - Hysterese (Entfeuchten)
• UND Aussentemperatur < Innentemperatur - Hysterese (Kühlen)
• UND Innentemperatur >= Raumtemperaturminimum + Hysterese (Auskühlschutz)

Die Hysterese hatte ich auf 0,3 g/kg und 0,5 K festgelegt, damit ein Lüfter im Grenzbereich nicht zu häufig ein- und ausschaltet. Da meine Fühler gut übereinstimmen und ich das nur zur Lüftungsempfehlung (Fenster) verwende, habe ich bei mir die Hysterese auf

0,2 g/kg und 0,3 K verringert.

[Solear]

@eric2905:

Eine Frage beschäftigt mich aber noch ….

Woran mache ich fest, das gelüftet werden sollte?

Irgendwie habe ich die Logik dahinter noch nicht verstanden ... kann mir jemand das mal in einfachen Worten versuchen zu erklären?

Dann baue ich das noch mit ein. `

Du musst zunächst für dich selbst definieren, warum du wie lüften willst.

Bei mir habe ich das System mit automatischen Fensteröffnern im Keller zur Entfeuchtung implementiert. Die Temperaturen sind mir dabei ziemlich egal, die Fenster sollen auch nicht immer offen sein wenn wenn absolute Feuchte draußen geringer als im Keller.

Für mich habe ich definiert: Wenn im Keller die relative Feuchte über 70 % steigt, soll er lüften, und damit aufhören, wenn es unter 55 % fällt (damit es nicht permanent offen ist im WInter). Die absolute Feuchte nehme ich dann nur zur Berechnung, die zu haltende Mindesttemperatur orientiert sich am Taupunkt im Keller und eine maximale gibt es nicht, da es nie über 20 °C wird im Keller.

Für Wohnräume sieht das vielleicht anders aus, da ist die Bandbreite bei 40 bis 60 % (zB).

Meine Öffnungsdifferenz für den Keller beträgt 0,9 g/kg und die zum Schließen 0,3 g/kg. Mit 0,4/0,3 oder ähnliche Werte hatte ich das Problem, dass die Fenster im 10 Minutentakt auf und zu gegangen sind, deshalb habe ich die Öffnungsdifferenz erhöht, es muss also (absolut) deutlich trockener draußen sein um drin zu lüften.

Es kommt natürlich auch daraus an wo die Sensoren stehen. Wenn die im Keller zwischen den Fenstern (also im Zug) stehen dann reagiert der schneller, steht der an einer Wand ohne Zug reagiert er deutlich langsamer, weil die Luft dort nicht so schnell ausgetauscht wird. Das muss mit rein in die Überlegungen und der Anpassung der Hysterese.

Man kann auch eine "Sperre" einbauen, nach den bisherigen Skripten ist es ja auch so, dass die Feuchte drin mit der Außenfeuchte ansteigen kann durch das lüften, so lange es drin immernoch feuchter als draußen ist (aber draußen steigt die Feuchte ja auch ab dem Morgen). Das kann evtl. ungeschickt sein. DIe Temperatur berücksichtige ich gar nicht, außer es ist im Keller nahe der Taupunktgrenze oder es werden über 25 °C im Keller, dann deaktiviert sich die Öffnung und es schließt..

Nachts ist es immer deutlich trockener (wenn es also kühler ist draußen). Im Winter kann man eigentlich immer den ganzen Tag lüften, es ist immer trockener draußen. Im Sommer gibt es tagsüber Probleme, das geht soweit, dass man tagelang bei schwülem Wetter die Kellerfeuchte nicht unter 80 % bekommt nur durch das Lüften. Ich baue mir deshalb noch eine Zeitprüfung ein, um wenn es morgens um 8 drin trockener als draußen ist, sollen die Fenster zugehen, damit nicht mit der Außenfeuchte die Innenfeuchte mit steigt (man sich also die feuchte Luft von außen reinholt). Geht ganz leicht, einfach mit on bei einer bestimmten Uhrzeit die Fenster schließen, wenn es drin trockener als draußen ist. Sobald die Macimalfeuchte im Keller danach erreicht wird, öffnet er wieder nach der Automatik.

Wenn man nur die Fenster ab und zu manuell aufmachen möchte im Wohnraum, brauch man so etwas natürlich nicht. Bei elektrischen Lüftern oder automatischen Fenstern muss man aber etwas probieren und Erfahrnungswerte sammeln.

Ich habe ja wegen dem Lüften mit iobroker angefangen und muss sagen, was besseres konnte mir nicht passieren, als iobroker zu entdecken. Tolle Software! Führt leider dazu, dass man den Rest des Hauses gleich mit anbindet :lol:

[ruhr70]

super Beschreibung Solear.

Und mit der Erklärung vom Paul habe ich ein Gefühl, wo der Fehler in meinem Skript liegt. Schaue ich mir nachher mal an.

Bei der Definition der Räume habe ich eine "Zieltemperatur" definiert. Es müsste aber die Raumminimumtemperatur sein (Auskühlschutz). Kein Wunder, das es keine Lüftungsempfehlung gibt, wenn es draußen nur etwas kühler ist.

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[paul53]

@Solear:

Man kann auch eine "Sperre" einbauen, nach den bisherigen Skripten ist es ja auch so, dass die Feuchte drin mit der Außenfeuchte ansteigen kann durch das lüften, so lange es drin immernoch feuchter als draußen ist (aber draußen steigt die Feuchte ja auch ab dem Morgen). Das kann evtl. ungeschickt sein.

Nein, die Kellerfeuchte steigt trotz Lüften, wenn der Feuchteeintrag aus den Wänden stärker ist als die Entfeuchtung durch die trocknere Aussenluft. Lüftet man dann nicht, steigt die Kellerfeuchte noch schneller.

@Solear:

DIe Temperatur berücksichtige ich gar nicht, außer es ist im Keller nahe der Taupunktgrenze oder es werden über 25 °C im Keller, dann deaktiviert sich die Öffnung und es schließt.

Bei einer Kellerlüftung sollte man die Temperaturdifferenz Innen - Aussen tatsächlich nicht berücksichtigen, denn den Keller will man nicht durch Aussenluft kühlen, sondern nur entfeuchten. Mindestraumtemperatur (Winter) und Maximaltemperatur (Sommer) sollten berücksichtigt werden.

Keller lüften,

• wenn abs. Aussenfeuchte < abs. Kellerfeuchte - Hysterese (Entfeuchten)
• UND Innentemperatur <= Kellertemperaturmaximum
• UND Innentemperatur >= Kellertemperaturminimum + Hysterese (Auskühlschutz)

[Solear]

@paul53:

@Solear:

Man kann auch eine "Sperre" einbauen, nach den bisherigen Skripten ist es ja auch so, dass die Feuchte drin mit der Außenfeuchte ansteigen kann durch das lüften, so lange es drin immernoch feuchter als draußen ist (aber draußen steigt die Feuchte ja auch ab dem Morgen). Das kann evtl. ungeschickt sein. Nein, die Kellerfeuchte steigt ****trotz**** Lüften, wenn der Feuchteeintrag aus den Wänden stärker ist als die Entfeuchtung durch die trocknere Aussenluft. Lüftet man dann nicht, steigt die Kellerfeuchte noch schneller.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt,

bei mir steigt ohne Lüften die Kellerfeuchte um 1-2 % je Stunde bis auf 80-90 %.

Dadurch kann es sein, wenn die absolute Feuchte in den Morgenstunden draußen schneller steigt als drin die umgerechnet relative Feuchtigkeit, dass ich mir in den 3 Morgenstunden von draußen mehr Feuchte reinhole (aber alles noch unterhalb des Schwellwertes von 60 % im Keller) als die Kellerfeuchte ohne Lüften ansteigen würde. Deshalb kann es sich lohnen, früh die Fenster zu schließen. Dann steigt die Kellerfeuchte langsamer an von einem tieferen Wert aus.