[Konzept] "ioBroker OS" für Raspberry Pi – Interesse?

mcm1957

Solange es den Usern klar ist dass das ganze - zumindest am Anfang - KEINE Kernkomponente ist würd ich mich nicht dagegen stellen. Auch wenn ichs pers nicht verwenden würde. Versuchen kann mans ja...

In jedem Fall sollte sowas unbedingt in einer github orga (neu od ev iobroker) entwickelt werden und zumindest 2 Entwickler das ganze voll verstehen / mitentwickeln. M.E kann nur so garantiert werden dass nicht in einem Jahr alles nur mehr zäh bis gar nicht weitergeht.

Asgothian

@Leonie sagte:

Hi,

Danke für eure Diskussion! :-)

[...snip]

@Asgothian sagte:

Als entwickler eines Hardwarenahen Adapters sehe ich dabei mehrere Fragezeichen.

Ich verstehe deine Argumentation und die Idee, den OS-Agenten entkoppelt auch für freie Debian-Systeme anzubieten, ist extrem gut.

Bei der Frage Docker vs. Nativ bin ich allerdings ehrlich: Ich bin ein absoluter Verfechter von Containern.

Ich verstehe warum Container für bestimmte Anwendungen gut und Sinnvoll sind. Sie sind aber nicht in allen Fällen die beste Option.

Der Grund, warum ich ioBroker trotz fertigem OS-Image zwingend in Docker sehe, ist die garantierte Immunität gegenüber dem Host:

Genau hier setze ich mit der Kritik an. Auf der einen Seite willst du ein vollständig isoliertes System im Container, welches auf der einen Seite einfach 'neu' aufgesetzt werden kann durch neues hochziehen des Container Images.

Auf der anderen Seite soll dieses vollständig isolierte System die Werkzeuge besitzen den Host zu managen. Damit brichst du die angesprochene Immunität auf - Die Applikation im Container kann den Host in einen instabilen Zustand bringen wenn bei der Host-Verwaltung etwas schief geht. Damit ist also der Gedanke alles was ich im Image mache kann ich durch wieder hochziehen des Image korrigieren (der den meisten Anwendern kommen wird) auf gefährliche Weise falsch.

Unzerstörbare Runtime: Selbst wenn das Host-OS aktualisiert wird, bleibt die Node.js-Version, die Python-Umgebung und der ioBroker-Core im Container zu 100 % unangetastet und in einem definierten, getesteten Zustand.

Dieses gilt nur solange wie beim aktualiseren des Host-OS nichts schief geht. Wenn dabei der Host instabil wird ist zwar die Applikation prinzipiell weiterhin zu 100% lauffähg - muss das aber gar nicht sein, weil:

Sauberes Resetting / Rollback: Geht bei Adapter-Experimenten oder im Dateisystem etwas schief, zieht man das Container-Image neu hoch – ohne dass OS-Reste oder verwaiste npm-Pakete den Host zumüllen.

Das ist ein durchaus reelles Argument, ist aber letztendlich auch auf das gesamt-Image anwendbar. Geht etwas richtig schief, dann zieht man ein neues gesamt-image, spielt ein Backup ein, und ist auch wieder da wo man vorher war (wenn man das System auf Stand gehalten hat)

Zusatzdienste: Wenn Docker für Grafana, InfluxDB oder Z2M sowieso auf dem Host läuft, ist der Schritt, auch ioBroker als Container laufen zu lassen, architektonisch nur konsequent.

Ich sehe das anders. Der ioBroker ist gerade kein standard Dienst der nur über wohl definierte und standardisierte Schnittstellen mit der Aussenwelt kommuniziert. Im Gegenteil erlauben die Adapter über ganz unterschiedliche Wege (bis him zum Ausführen von Befehlen auf dem System) mit dem System und am System angeschlossener Hardware zu kommunizieren. Genau das unterscheidet den ioBroker vom dem standard Diensten (Grafana, PiHole, Influx, Nextcloud, und. so. weiter). Z2M hat eine gewisse Sonderstellung - allerdings ist gerade bei diesem Container gezielt die Weitergabe der korrekten USB Verbindung eine der häufigsten Stolperfallen bei der Inbetriebnahme.

Ein fertiges Image drumherum braucht es schlichtweg für Einsteiger und reine Anwender: Sie bekommen damit das Beste aus beiden Welten – ein vorbereitetes System mit passendem Handling auf Host-Ebene und eine echte Plug-and-Play-Erfahrung ohne SSH-Zwang.

Auch dem kann ich leider nicht zustimmen. Natürlich wird der OS-Agent nach bestem Wissen und Gewissen der Entwickler alles abdecken was die sich vorstellen können damit der Benutzer das OS administrieren kann ohne auf das OS selber herunter zu gehen. An der Stelle wird es dann aber schon etwas komisch:

Wie administriert man Docker - Per eigener Web-Oberfläche ? Wie wird sichergestellt das diese nicht mit Adapter-Einstellungen kollidiert ?
Was macht man wenn man von den Entwicklern nicht vorgesehene Container einsetzen will, die Konfiguration auf dem Host erfordern ?
Was ist bei Problemen im Host-System ?

Letztendlich wäre ein vollständiges Plug&Play damit nur zu 85% gegeben. Wenn man den Benutzer von der Shell weg halten will, dann kommt man wohl eher nicht darum herum, eine GUI auf dem Basissystem zu installieren, damit auch ein unerfahrener Nutzer mit den GUI Werkzeugen den Host an den stellen administrieren kann die der Agent nicht abdeckt. Macht man das nicht muss der Nutzer ja dann doch auf die Konsole.

[SNIP]

A.

fastfoot

@leonie du scheinst mir nicht ausgelastet :-)

Tolle Idee! Und nein, würde ich nicht nutzen da ich keinen PI besitze und mit meiner Minimal Installation unter Docker auf WSL2 bestens zurecht komme.

Aber hier wirst Du auch nicht sehr viel Zuspruch bekommen, da sich die Leute hier für ihren iobroker sehr interessieren und damit nicht zur Klientel gehören welche Du eigentlich ansprechen willst. Die haben die Lernkurve fast alle hinter sich oder wissen wen sie fragen können. Der User, der 'nur Smarthome' haben möchte ohne tgl. 2 Std. im Forum zu verbringen tummelt sich hier erst gar nicht.

Von dem her was du auch so im Hannah Projekt schreibst würde ich dir zutrauen da etwas sehr Gutes zu erstellen, und auch die Fähigkeit so ein Projekt rechtzeitig abzubrechen, solltest du dich verkalkuliert haben.

Ich habe hier leider fast nur Bedenken gelesen und mir fehlt(e) etwas die Begeisterung für ein Projekt welches den iobroker weit nach vorne katapultieren könnte.

Mein Go hast du jedenfalls, auch wenn das natürlich keine Rolle spielt. Ich würde mich über eine Verbesserung der User experience jedenfalls sehr freuen, die ist seit Jahren überfällig (Kein Vorwurf an das Core-Team!!!).

Solltest du das Projekt starten, und wenn ich das Gefühl habe ich könnte helfen, dann werde ich das auch tun :-)

Homoran

Dann weiche ich die Bedenken mal auf!
Ja, ein solches System wäre für das Einstiegsklientel sicher von Interesse!

[Bedenken]
Es muss dann nur konsequent betreut werden, sonst wird's zum Bumerang
[/Bedenken]

fastfoot

@Homoran Müssen tut doch bei Open Source gar nichts! Ich vertraue da voll auf @bluefox , der wird sich das Konzept und die Umsetzung doch sehr genau ansehen bevor er es für 'seinen' iobroker empfiehlt und auf prominente Seiten setzt.

Will sagen, das sollte/kann doch kein Kriterium für eine Entwickler:in sein. Woher sollte @leonie jetzt schon wissen ob mind. 2 Leute dafür bereitstehen. So etwas baut man und wenn es gut ist wird es auch angenommen und auch weiterentwickelt. Scheitern kann auch ein sehr gutes Projekt, aus zig Gründen, aber davor steht doch immer erstmal der Aufbruch

mcm1957

Sorry

aber nur weil es gut und häufig benutzt wird wird es nicht halbwegs gesichert weiterentwickelt. Es wäre daher aus meiner Sicht gut wenn so eine potenzielle "Kernkomponent" mindestens 2 aktive Devs hat. Fällt ein Adapter aus dann kann es sehr schmerzhaft sein. Aber man kann immer noch auf den ExDev verweisen.

Wenn es da keine Redundanz gibt dann sollte das immer mit dem Hinweis nicht iffiziell / use at own risk angeboten werden. Denn wenn das plötzlich nicht mehr supported ist dann fällt das auf ioBroker als ganzes zurück.

Und ob Leonie Zeit u Lust hat das Setup hier mit ähnlich viel Aufwand wie Thomas den Linuxbereich betreut zu supporten kann nur sie beurteilen. Fragen wird es zumindest am Anfang sicher geben...

FernetMenta

Ich glaube die meisten hier sehen das viel zu kritisch. So ein Projekt kann auch ohne den offiziellen Segen der Kernkomponente starten. Ich habe früher Kodi (xbmc) mit etwickelt. Parallel haben sich Projekte wie OpenElec und LibereElec etabliert, die den Mediaplayer als Image angeboten haben. Irgendwann hatten die eine größere Userbase als das Coreprojekt selber.
Solange ich ioBroker benutze wird das ein Container Image sein. Mir ist es dabei völlig egal, ob da draufsteht, dass es das offizielle Image von ioBroker ist. Haupsache es funktioniert. Der Wartungsaufwand wird immer geringer sein als eine native Installation. Und wenn ich das image selber mache, was jetzt der Fall sein wird, dann ist da auch gut.

fastfoot

das war nicht mein Punkt. Es kann doch nicht Kriterium sein mit dem Beginn eines Projekts zu warten bis man einen 2ten Dev gefunden hat. Und auch nicht sich heute festzulegen ob man in einem Jahr noch Lust hat das zu betreuen.

Das sind ungelegte Eier. Wenn das mal ein offiziell supportetes Projekt wird dann kannst du darauf vertrauen dass Bluefox auch ein Wörtchen mitredet. Mich stören hier nur die Bedenken welche einen Start doch nur verzögern und im schlechtesten Fall verhindern. Wenn alle StartUps als Beispiel vorher sicherstellen wollten dass sie später auch erfolgreich sind dann gäbe es keine StartUps. Das ist mir Alles zu Negativ, sorry.

Du hast ja Recht damit dass das toll wäre wenn, aber hier geht es doch darum ob solch ein Konzept grundsätzlich gut sei. Die Tatsache dass Thomas hier locker eine Vollzeitstelle als Supporter haben könnte spricht doch bereits Bände. Ich bin anders als er nicht der Meinung dass man Grundlagen eines OS begreifen muss wenn man gutes(!) SmartHome haben will. Ich muss doch auch nicht tief in Windows oder Linux einsteigen wenn ich eine Tabellenkalkulation nutzen möchte. Das gehört ausgemerzt, seit Jahren. Dass das bisher nicht passiert ist, ist bei dem geringen Entwicklerstamm auch nicht verwunderlich. Jetzt kommt jemand und bietet das potentiell an, und alles was ich lese sind Bedenken dazu. Ob das dann was wird sieht man doch dann, so läuft das halt, man kann und sollte nicht alles vorherplanen. In den USA wird das tatsächlich anders gehandhabt. Die bauen auch viel Mist, aber das Mindset ist kpl. anders </Abschweifung>

Thomas Braun

@fastfoot sagte:

dass man Grundlagen eines OS begreifen muss wenn man gutes(!) SmartHome haben will.

Es hilft aber ENORM dabei.
Es muss ja niemand zum Linux-Guru oder Terminal-Terminator werden wollen. (Bin ich auch nicht).
Aber man muss ein wenig den 'Straßenplan' lesen können.

fastfoot

@Thomas-Braun ja, noch ist das so. Und dank Dir, deinem Wissen und deinen kleinen Tools auch halbwegs erträglich. Trotzdem bleibe ich bei meinem Windows/Linux Beispiel: Ich muss nichts darüber wissen um Software damit zu nutzen! Ein Idealfall der natürlich mit Unscharen an Entwicklern, Designern und sonstigen Leuten erreicht wurde. Auch nicht ganz passend in der Größenordnung, aber das Prinzip sollte doch sehr gut klar werden. Und, jede Minute die ich nicht mit Maintenance verbringen muss, kann ich für mein SmartHome verwenden.

Dass dich das nicht stört liegt doch 'nur' an der Tatsache dass es ein Hobby von dir ist. Ich möchte auch nicht unerwähnt lassen dass es vor Jahren Andre's Image war, welches mich zu iobroker gebracht hat. Damals waren meine Linuxkenntnisse derart eingerostet dass ich mir eine manuelle Installation nicht zugetraut hätte und auch keine dedizierte Hardware dafür hatte. Es hat übrigens Jahre gedauert, bis dieses Image das offizielle iobroker Docker image wurde, @mcm1957

Thomas Braun

@fastfoot

Mit der Begründung kannst du auch den Deutsch-Unterricht oder Fremdsprachen-Unterricht abschaffen.
Lesen und Schreiben machste dann über KI, die erzählt dir dann schon was da auf dem Schild geschrieben steht.
Funktioniert für 14 Tage Urlaub in Land XZY auch ganz gut. Nur wenn du auf die Idee kommst dorthin auszuwandern und dich dauerhaft da einzurichten ist es extrem von Vorteil, wenn du nicht komplett hilf- und ahnungslos durch die Gegend stolperst und zumindest mal nach dem Weg fragen kannst.
Da sollte dann auch ein Interesse an Land und Leute vorhanden sein und nicht nur an der schönen Landschaft.
Du kannst aber natürlich auch mit dem Reiseführer in der Hand die üblichen Sehenswürdikeiten abhaken und nach dem Guide wieder in den Bus steigen.

Ich wohne in einer Einbahnstraße. Frag nicht, wie oft da Leute entgegen der Richtung durchfahren. Sprichst du die an kommt nicht selten: Mein Navi hat das aber gesagt!
Ja, das meinte die Einfahrt 15 Meter weiter und nicht meine Straße, die auch gut sichtbar mit entsprechenden Verkehrsschildern versehen ist. Augen auf, Verstand an und selber umschauen hilft.

fastfoot

@OliverIO sagte:

@Thomas-Braun

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass buanet nicht mehr so viel Zeit hat.
Wer das Projekt übernehmen wollte, habe ich allerdings nicht mitbekommen.
Wahrscheinlich niemand.

gestern wurde v12-beta-1 veröffentlicht, mit trixie und node26 :-) Läuft soweit hier, aber ich habe nur (noch) eine Minimalinstallation am Laufen...

Thomas Braun

@fastfoot sagte:

node26

Interessant. Läuft nämlich bei mir nicht mit nodejs@26.

fastfoot

@Thomas-Braun sagte:

Interessant. Läuft nämlich bei mir nicht mit nodejs@26.

scheint dann kein grundsätzliches Problem zu sein, hier ohne Fehler. Aber wir werden OT :-)

Marc Berg

@fastfoot sagte:

gestern wurde v12-beta-1 veröffentlicht, mit trixie und node26

Die Beta mit dem Tag "v12-beta-1" läuft mit Trixie und Node 24.

Für Node 26 gibt es eignes Image / Tag (beta-node26/v12.0.0-beta.1-node26).

David G.

Ein kleiner Einschub von mir.
Ich bin mit 0 Linux Kenntnis auf iobroker gegangen und habe so langsam alles im Griff.

Ehrlich gesagt bin ich aber schon was "neidisch" auf sie HA Fraktion. Klicken einen Button und alles ist aktuell.

@Thomas-Braun hat verstehe ich mit seiner Meinung - sehe aber auch wie oft, sehr oft, user ermahnt dass das System nicht aktuell ist, repros nicht aktuell sind etc.

Ich finde es schwer. Wünschen würde ich mir eine "1 Klick" Lösung, möchte jedoch am selben System noch Sachen nachinstallieren können.
Da wird es denke schon schwierig je nach Ansatz.

Thomas Braun

@David-G.

Klicken einen Button und alles ist aktuell.

echad@chet:~ $ iob_update 

=============================================================================
===                      System Update Script                             ===
=============================================================================

1. Updating package lists...
OK:1 http://deb.debian.org/debian trixie InRelease
Holen:2 http://deb.debian.org/debian-security trixie-security InRelease [43,4 kB]                                                     
Holen:3 http://deb.debian.org/debian trixie-updates InRelease [47,3 kB]                                                               
OK:5 http://archive.raspberrypi.com/debian trixie InRelease                                                                           
Holen:6 https://cli.github.com/packages stable InRelease [4.685 B]                                                                    
Holen:7 https://apt.grafana.com stable InRelease [7.661 B]                                                                            
Holen:8 http://deb.debian.org/debian-security trixie-security/main armhf Packages [241 kB]                                            
Holen:9 https://repos.influxdata.com/debian stable InRelease [6.922 B]                                                                
OK:10 https://deb.nodesource.com/node_24.x nodistro InRelease                                                                         
Holen:11 https://pkgs.tailscale.com/stable/debian trixie InRelease                                                                    
Holen:12 http://deb.debian.org/debian-security trixie-security/main arm64 Packages [262 kB]                                           
Holen:13 http://deb.debian.org/debian-security trixie-security/main Translation-en [160 kB]                                           
OK:4 https://phoscon.de/apt/deconz generic InRelease                                                                                  
OK:14 https://repo.mosquitto.org/debian trixie InRelease                                                                              
OK:15 https://packagecloud.io/ookla/speedtest-cli/debian trixie InRelease
Es wurden 780 kB in 1 s geholt (610 kB/s).
Paketlisten werden gelesen… Fertig
Done.

2. Performing system upgrade...
Paketlisten werden gelesen… Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut… Fertig
Statusinformationen werden eingelesen… Fertig
Paketaktualisierung (Upgrade) wird berechnet… Fertig
0 aktualisiert, 0 neu installiert, 0 zu entfernen und 0 nicht aktualisiert.
Done.

3. Checking for ioBroker updates...
Installing ioBroker updates...
All adapters are up to date
Done.

=============================================================================
All updates have been installed successfully. No reboot required.
============================================================================

Da kannste auch einen Knopp drübersetzen.
Distributions-Wechsel gehen da allerdings nicht mit.

David G.

@Thomas-Braun

Ich denke du weißt, dass es mehr ist das System gepflegt zu halten.

Ich glaube, du würdest nicht so oft was zu schreiben (was absolut wichtig und richtig ist), dass irgend eine Debian Version EOL ist, Repros veraltet sind etc, wenn der User sein BS quasi zusammen mit seinen Adaptern mit einen Klick im Admin aktualisiert.

Ich denke die Shell ist dein zu Hause.
Die Menschen werden aber mehr und mehr zu Gereration saas, eine System das einfach läuft, Apple wo man ja nichts selber am System machen soll usw.

Thomas Braun

...Doppelpost...

Thomas Braun

@David-G. sagte:

Ich denke du weißt, dass es mehr ist das System gepflegt zu halten.

Natürlich. Und deswegen weiß ich eben auch, dass diese komplexeren Operationen nicht mit einem Klick im Admin hinreichend genau und zuverlässig funktioinieren werden. Dafür sind die Ausgangslagen nämlich zu verschieden.

Ich denke die Shell ist dein zu Hause.
Die Menschen werden aber mehr und mehr zu Gereration saas,

Im Gegenteil, ich denke, die Shell wird in Zeiten von KI wieder sehr viel wichtiger und noch mächtiger als ohnehin schon werden.

Der ioBroker hat auch genau Null mit dem BS zu tun. Das ist eine Anwendung, die in nodejs als Laufzeitumgebung läuft. Hat mit Windows, Linux, Apple, FreeBSD usw. nix zu tun, da muss sich der Admin dieser Systeme drum kümmern. Wenn der ioBroker auf z. B. Windows läuft, dann fordert da auch hoffentlich keiner, dass sich dort um Systemupdates gekümmert werden sollte.

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