Neu im Blog: Was die neue Website alles kann

[Samson71]

@Leonie sagte:

• Basis: Schlankes Debian-Base-Image, das über die CI/CD gebaut und als fertiges Image (über Pi Imager flashbar) bereitgestellt wird.

Der PI ist sicherlich weit (oder sogar am weitesten) verbreitet. Docker selber deutlich weniger. Was ist z.B. mit den ganzen Proxmox-Installationen, die in einem LXC laufen? Bedeutet das dann, dass zukünftig statt eines LXC eine (ressourcenhungrigere?) VM statt eines LXC verwendet wird, in der dann erst noch ein Docker-System implantiert wird? Das wäre auch für mich ein klares NoGo.

[FernetMenta]

Ich finde die Idee gut. Nur so kann man die Anzahl der Nutzer und damit auch das langfristige Überleben von ioBroker sicherstellen.

Erstaunlich wie viele Angst haben, dass ihnen etwas weggenommen wird. Die Möglichkeit alles selber zu installieren ist durch diese Idee nicht gefährdet.

Was Docker angeht. Ich nutze das selber und das Image ist aktuell: letzter build vor 4 Tagen. Es ist aus Applikationssicht völlig egal, ob das noch bookwork ist, solange auch dieses Image noch gepfegt wird. Das ist ja die Idee von Containern.

[Marc Berg]

@mcm1957 sagte:

Schon jetzt gibt's leider das Problem, dass das Docker Image nicht wirklich intensiv gewartet wird

Was bringt dich zu dieser Annahme??

[Samson71]

@FernetMenta sagte:
Erstaunlich wie viele Angst haben, dass ihnen etwas weggenommen wird.

Ich glaube nicht, dass es wirklich darum geht, aber alle die länger dabei sind haben auch erlebt wie tolle Ansätze bzw. Adapter aus der Taufe gehoben worden sind und dann mangels Zeit/Interesse des Urhebers auch wieder eingeschlafen sind.

Bei einem System, das ausschließlich durch nicht bezahlte Entwickler in ihrer Freizeit gewartet, gepflegt und bereitgestellt wird, ist die Gefahr einfach sehr groß dass durch persönliche (Lebens-)Umstände der Beteiligten es irgendwann mal zu einem Ausfall kommt und die verwendete Basis dann nicht mehr gewartet wird.
Eine direkte All-in-One-Lösung als eine Art eigenständiges OS ist ja vergleichbar mit dem Konzept von HA, nur das dahinter ein Team aus bezahlten Entwicklern steht und die Pflege deswegen gesichert sein dürfte.

@FernetMenta sagte:
Die Möglichkeit alles selber zu installieren ist durch diese Idee nicht gefährdet.

Wenn dem so ist bzw. das so bleibt - nur zu.

@FernetMenta sagte:
Was Docker angeht. Ich nutze das selber

Ich z.B. nicht (mehr), weil ich mit der "Docker-Logik" irgendwie nie wirklich warm geworden. Egal wie viele wie oft gepredigt haben wie einfach und unkompliziert das ist.

[Thomas Braun]

@htrecksler sagte:

Das schlimmste am ioBroker ist das "gefrickel" in irgendwelchen Kommandozeilen

Übrigens dürfte die Verwendung eines Terminals zur Administration eines Servers durch den Einsatz von KI nur noch weiter Standard bleiben und nur noch verfestigt werden. Die entsprechenden Kommandos sind nämlich weitgehend standardisiert und unterscheiden sich nur marginal von Distribution zu Distribution, eine 'Klickibunti'-GUI ändert sich sehr viel häufiger und kommt mit den üblichen Einschränkungen. Hat der Entwickler die Funktion XYZ z. B. nicht mit einem Icon versehen kommst du per GUI einfach nicht dran. Eine KI sagt dir auch nicht so einfach, wo du denn da jetzt genau klicken musst und was dann da Auszuwählen ist. Für die KI ist die Ausgabe eines Kommandos sehr viel einfacher. Ein Text-Kommando funktioniert viel einfacher und mit höhere Wahrscheinlichkeit als ein Bilderroman.

Zum Thema zurück:

Wer pflegt denn dann kontunierlich diesen Stack:

Kommunikation: Ein maßgeschneiderter ioBroker-Adapter kommuniziert über einen Unix Domain Socket direkt mit dem OS-Agenten.
UX für Einsteiger:

Der ja jetzt bereits verfügbare Docker hinkt ja auch soweit ich das sehe hinterher. Wenn da jetzt noch mehr 'weg abstrahiert' und 'vom User ferngehalten' werden soll, dann muss das jemand für diese User ja übernehmen. Und dieses gepflegte Basis-Image muss dann aber ja auch genauso regelmäßig an user ausgerollt werden (Zwangsbeglückung? Auch keine gute Idee) oder wieder vom user aktiv gezogen werden.

[FernetMenta]

@Samson71 sagte:

Eine direkte All-in-One-Lösung als eine Art eigenständiges OS ist ja vergleichbar mit dem Konzept von HA, nur das dahinter ein Team aus bezahlten Entwicklern steht und die Pflege deswegen gesichert sein dürfte.

Es ist auch vergleichbar mit OpenCCU, was ich nebenbei bemerkt auch benutze:
https://openccu.de/de/start/
Dahinter steckt kein Team von lauter bezahlten Entwicklern. Dennoch bieten sie Images als eine mögliche Alternative für das Deployment an. Ich bin kurzem von debmatic nach OpenCCU (Container) migriert. Das Konzept von debmatic, also Intallation über Linux Pakete, konnte sich nicht lange behaupten.

P.S.
Genau wie bei CCU, welche Variante auch immer, ist das Deployment bei ioBroker auch keine Einbahnstraße. Durch das Backup/Restore Konzept kann man jederzeit einfach migrieren.

[Asgothian]

@Leonie sagte:

Hallo zusammen,

da im Forum immer wieder Threads zu Problemen mit Debian-Updates, Node.js-Versionen, kaputten npm-Permissions oder vertauschten USB-Serial-Pfaden auftauchen, geistert mir seit ein paar Tagen ein Konzept durch den Kopf:

Ein fertiges "ioBroker OS" als Flash-Image für den Raspberry Pi Imager oder auch VMs und andere Hardware.

Die Idee dahinter kurz zusammengefasst:

• Basis: Schlankes Debian-Base-Image, das über die CI/CD gebaut und als fertiges Image (über Pi Imager flashbar) bereitgestellt wird.
• Kapselung: ioBroker läuft sauber in einer Docker-Umgebung (getestete Node.js-, Python- und Build-Tools-Kombination).
• Unter der Haube: Ein schlanker, performanter OS-Agent (in Go geschrieben) läuft auf dem Host.
• Kommunikation: Ein maßgeschneiderter ioBroker-Adapter kommuniziert über einen Unix Domain Socket direkt mit dem OS-Agenten.
• UX für Einsteiger:
  • USB-Sticks (Zigbee, Z-Wave, Homematic etc.) werden auf Host-Ebene via Udev erkannt und automatisch über saubere Symlinks/Verzeichnisse in den Container gereicht – ohne Terminal- / SSH-Kenntnisse.
  • System-Updates (Host & Container) und USB-Zuordnungen können direkt über die ioBroker-Admin-Oberfläche eingesehen/gesteuert werden.

Bevor ich hier tiefer in die Entwicklung vom Konzept, des OS-Agent oder des Image-Builds einsteige, würde mich eure Meinung interessieren:

1. An die Nutzer: Wäre ein solches vorgefertigtes "Plug-and-Play"-Image für euch interessant?
2. Welche Schmerzpunkte fehlen aus eurer Sicht bei aktuellen Pi-Setups am meisten?
3. An die Core-Devs / Erfahrenen: Seht ihr bei dem Konzept mit OS-Agent + Unix-Socket + Docker-Kapselung noch wesentliche Fallstricke im ioBroker-Kontext?

Als entwickler eines Hardwarenahen Adapters sehe ich dabei mehrere Fragezeichen.

• Warum ein vollständiges Image, wenn sowieso via Docker gekapselt werden soll ?
• Warum Docker, wenn das OS sowieso via OS-Agent vom ioBroker aus steuer- und verwaltbar gemacht werden soll ?
• Was ist der Benefit ausserhalb der direkten Verwendung dieses Setups ?
• Warum GO für den OS Agent ? Hier sollte denke ich die Frage gestellt werden in welcher Sprache dieser Agent für die Zukunft sauber wartbar erstellt werden sollte.
• wie wird die Wartung des gesamten Konzeptes sichergestellt, wenn Du (als Ersteller) irgendwann das nicht mehr machst (kannst, willst, etc. - kein Vorwurf, aber in der open source Community ein gängiges Problem)

Ich denke Entscheidend ist die Bereitstellung eines OS-Agents / Adapters zur Wartung des Grundsystems über den OS-Agent als Tool zur Installation auf frei installierten Systemen - das ist vollständig unabhängig vom Image.

Ansonsten würde ich gezielt nicht auf Docker setzen. Dafür ein fertiges OS Image mit installiertem basis-ioBroker. Das Image muss aktualisert werden, wenn eines der folgenden Ereignisse eintritt

• die empfohlene NodeJS Version wird angehoben
• eine neue major Version des JS-Controllers kommt ins Stable
• das Basis-OS des Images geht innerhalb der nachfolgenden 8 Wochen ins oldstable, und eine neue stable version ist verfügbar

Wichtig ist in diesem Zusammenhang, das Docker auf dem Basisimage installiert ist, damit der OS-Agent zusätzliche Dienste als Container installieren kann (Datenbank zur Datenspeicherung, Grafana, Z2M, und so weiter)

Unterm strich ist das erstellen und dokumentieren dieses Images der kleine Teil des Projektes. Auch das Erstellen des OS-Agents ist (trotz der Komplexität) eher ein kleinerer Teil. Die alles entscheidende Frage ist wer hält das wie und wie oft auf Stand.

A.

Nachtrag: der ioBroker kann inzwischen den JS-Controller selber aktualisieren. Ich denke über die gleiche Methode sollte es möglich sein, das der ioBroker auch das aktualisieren der Node-Version aus der Oberfläche heraus anbieten kann. Ob man das auch für OS Patches erlauben sollte weiss ich allerdings nicht.

Edit: Beim durchlesen ist mir noch etwas aufgefallen: Aus meiner Sicht sollte ein über Docker gekapselter Service gerade nicht in der Lage sein das OS auf dem der Container läuft nachhaltig zu modifizieren. Diese Trennung wird in dem Konzept über den OS-Agent aufgebrochen. Das halte ich nicht für Sinnvoll.

A.

[Thomas Braun]

@Asgothian sagte:

Dafür ein fertiges OS Image

Müssten ja schon mindestens zwei sein. Eins mit arm64 und eins mit amd64 als Basis.
Und dann davon je eine Version mit und ohne Graphic Stack.

Und wo kommen die regelmäßig eintrudelnden Security-Updates des OS her?

[Asgothian]

@Thomas-Braun sagte:

@Asgothian sagte:

Dafür ein fertiges OS Image

Müssten ja schon mindestens zwei sein. Eins mit arm64 und eins mit amd64 als Basis.

Das gilt immer, wenn das Image neben dem RPi auch auf klassischen PCs laufen soll, also auch für das Originalkonzpt.

Die OS updates werden über den OS-Agent vom iobroker Admin angestoßen, genauso wie das hinzufügen von docker Applikationen.

Ein GUI Image entfällt damit.

A.

Klarstellung zu gui und Updates

[OliverIO]

@Thomas-Braun

Und wo kommen die regelmäßig eintrudelnden Security-Updates des OS her?

die kommen vom verwendeten upstream os Layer. Buanet aktualisiert und generiert automatisch das Image immer wieder neu wenn sich was ändert

Nur bei Major Änderungen muss ggfs was gemacht werden

Kann man hier sehen. Jedes separate Image erhält einen eigenen Tag
https://hub.docker.com/r/iobroker/iobroker/tags
Wird alles bei GitHub gemacht und nach dockerhub hochgeladen
Das selbe bei nodejs.
Das Docker Dateisystem ist in Schichten aufgebaut die sich überlagern.
Also Iobroker nutz als Basis ein nodejs Image. Dieses nutzt dann als Basis ein os Image

[Thomas Braun]

@Asgothian sagte:

Die OS updates werden über den OS-Agent vom iobroker Admin angestoßen, genauso wie das hinzufügen von docker Applikationen.

Das möchte ich stabil und zuverlässig erstmal sehen. Das bekommen selbst die Distributionen selber nicht hin.
Schau dir nur mal den Tanz z. B. bei Ubuntu bei einem Release-Wechsel an.

Das wird der ioBroker nicht leisten können, da kannste 'abstrahieren' wie du willst, wenn es an's Eingemachte geht wird das regelmäßig zu Problemen führen. Und das wird dann noch mehr dem 'frickeligen ioBroker' angelastet werden. Der User kennt ja nicht anderes als dieses 'ioBrokerOS'.

[Thomas Braun]

@OliverIO sagte:

Buanet aktualisiert und generiert automatisch das Image immer wieder neu wenn sich was ändert

Und dieses Image zieht wer bei Bedarf beim User auf die Kiste?

[OliverIO]

@Thomas-Braun
Ich denke der besagte os Agent.
Da ist ein watchdog dann eingebaut. Der erkennt wenn ein neues Image vorliegt und führt ein Docker pull Befehl aus, also Download. Wenn das fertig ist startet man (automatisiert) den Container einfach neu, fertig. Genau so kann man das heute schon mit dem Iobroker Container machen.
Wenn fertig ist os und nodejs aktualisiert. Iobroker und Adapter laufen mit den normalen Mechanismen.
Alles User individuelle liegt in sogenannten volumes. Das kann man sich als mounts vom filesystem in den Container hinein vorstellen

Gibts auch schon
https://hub.docker.com/r/buanet/watchdog

[Thomas Braun]

Ich bleib dabei:
Ohne ein gewisses Basis-Wissen und Interesse daran, dieses Wissen zu erwerben wird das nicht funktionieren. Da kannste 'Abstrahieren' und irgendwelche Helferlein bereitstellen wie du willst. Sehe ich ja an meinen 'nodejs-update'-Helferlein. Da muss auch ständig nachgelegt werden, weil es dennoch zu irgendwelchen

Funktioniert in anderen Bereichen ja übrigens auch nicht. Niemand lässt dich ein Formel-Rennauto fahren, wenn du nicht in kleineren Klassen etwas Erfahrung über Fahrphysik und Rennregeln gesammelt hast. Da nutzt dir dein vor 30 Jahren erworbener 'Klasse III-Lappen' auch nix, trotz aller 'abstahierten Helferlein'.

Und du kommst ohne Nachweis der 'Platzreife' auch auf keinen Golfplatz. 'Minigolfplatz im Märchenpark' vielleicht ausgenommen.

Und es stellt sich mir dann auch immer noch die Frage, warum der bestehende Docker-Container nicht schon längst auf eine Debian 13-Basis setzt. In 12 Monaten wird Debian 14 'Forky' veröffentlicht werden, es wird also jetzt langsam Zeit da auf eine andere Basis zu setzen. Denn irgendwann wird Docker einen Kernel xyz verlangen werden. Und dann biste da wieder am 'frickeln'.

[OliverIO]

@Thomas-Braun

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass buanet nicht mehr so viel Zeit hat.
Wer das Projekt übernehmen wollte, habe ich allerdings nicht mitbekommen.
Wahrscheinlich niemand.

[Thomas Braun]

@OliverIO

Womit wir dann wieder bei @mcm1957 wären:

Sofern sicherstellbar ist dass jemand das zumindest mittelfristig suppoerted,d.h. zumindest mehrmals wöchentlich hier im Forum reagiert kann man das dirchdenken.

Das Thema 'ioBrokerOS' ist für das Projekt mindestens zwei Schuhgrößen zu groß.

Und wenn ich mich recht entsinne gibt es doch heute schon im Admin ein Knöpsken für nodejs-Updates (zumindest innerhalb einer Major-Version) und auch für OS-Updates meine ich sowas schon mal gesehen zu haben.
Hat nur bei mir nicht funktioniert und ich hab es dann sicherer, bequemer und schneller per Terminal gemacht.

[OliverIO]

@Thomas-Braun

Gut, die Frage kann man sich bei jedem Adapter stellen.
Wenn man so argumentiert, darf man dann nie einen Adapter erstellen.
Allerdings sehe ich natürlich so ein Vorhaben schon als ein größeres Ding an.
Wenn dann mehrere Nutzer darauf vertrauen und eventuell in zwei Jahren, das nicht mehr gewartet ist, dann wird es schwierig.

[Bluefox]

Eigentlich sollte im Admin noch apt upgrade/update -y startbar sein. Dafür werden auch viele Danke sagen

[mcm1957]

@OliverIO said:

@Thomas-Braun

Gut, die Frage kann man sich bei jedem Adapter stellen.
Wenn man so argumentiert, darf man dann nie einen Adapter erstellen.
Allerdings sehe ich natürlich so ein Vorhaben schon als ein größeres Ding an.
Wenn dann mehrere Nutzer darauf vertrauen und eventuell in zwei Jahren, das nicht mehr gewartet ist, dann wird es schwierig.

ioBroker OS ist micht mit jedem Adapter vergleichbar. Wäre max mit admin javascript etc vergleichbar. Und js /ts Adapter können prinzipiell viele warten. Dass die Wartung bei vis* schon mässig ist zeigt die Erfahrung.

Wär von den Entwicklern würde sich prinzipiell dazu in der Lage sehen ind zumindest drüber nachdenken ein solches System (os nahe, docker, go,...)zu warten? Bin gespannt ob sich wer meldet.

[OliverIO]

@mcm1957

Allerdings sehe ich natürlich so ein Vorhaben schon als ein größeres Ding an.

was ich ja auch so geschrieben habe