Was fehlt um das ioBroker Grundprinzip zu verstehen?

hydrotec

@paul53 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Nicht ohne Abwärtskompatibilität. ...

Ich denke mal die Abwärtskompatibilität wird nicht das Problem sein.
Es ist doch jetzt schon möglich eine definierte Adapterversion zu installieren.
Und wie gesagt, informative Kommunikation ist das A und O bei solchen Aktionen.
Bin der Meinung, auch wenn es über 66.000 Installationen sind, das der Großteil der ioBroker Nutzer,
bereit wäre, so einen Einschnitt in Kauf zu nehmen.
Wer hat den wirklich etwas dagegen, wenn ein Core, oder die Adapter, in der Form angepasst werden,
das die Administration einheitlicher, respektive übersichtlicher wird.
Eventuell kann das Core-Team, oder auch Devs, mit Informationen aushelfen, wie in der Vergangenheit vorgenommene Updates allgemein akzeptiert wurden.
Wenn ich etwas zurück denke, da wurde Admin v5 eingeführt.
Es waren heftige Diskussionen zu für und wider im Forum zu sehen, die mittlerweile fast schon eingeschlafen sind.
Worauf ich hinaus will, war es der Großteil, welcher dieses Update nicht befürwortet hat?
Wenn man die Statistik ansieht, dann kann man feststellen, das von ca. Feb'21 bis ca. Okt'21 die Installationen relativ stabil gewesen sind (kleines Tal gegen Ende hin).
Doch ab da ein Anstieg, der erstens bis heute anhält, und zweitens bestimmt auch mit dem Update auf v5 zusammenhängt. Einen steileren Anstieg kann ich seit Aug'15 nicht erkennen.

@asgothian sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Ich denke der Weg vorwärts wird eine Standardisierung von Rollen um damit einen besseren Typedetektor nutzen zu können, der es dann erlaubt noch besser als bisher automatisch die Alias-Datenpunkte zu füllen so das wir irgendwann für die interessanten Datenpunkte darüber eine Abstraktion zwischen Steuerebene (Alle Geräte mit vergleichbarer Funktion gleich ansteuern) und Hardwareebene (Alle Datenpunkte so das die Geräte mit dem vollen Umfang gesteuert werden können) erzielen.

Das hört sich doch interessant an.
Habe es vermutlich nicht bis ins Detail (technischer Hintergrund wie das umgesetzt werden kann) verstanden,

p.s. nebenbei wäre dann auch der Austausch eines Gerätes verhältnismäßig einfach zu dokumentieren, so das ein Laie es auch ohne langwierige Einarbeitung schaffen kann.

doch das gibt einem doch Hoffnung, das eine, ich sag mal Pseudovereinheitlichung, möglich wäre.
Hatte ich schon erwähnt, bin mehr Anwender als Entwickler.
Deswegen könnte ich auch nur dazu beitragen, ob denn etwas einfach, bzw. intuitiv gestaltet ist, oder nicht.
Ich weiß, die Geschmäcker sind verschieden, und das ist auch gut so, doch in der IT-Branche haben sich gewisse Standards entwickelt, die durch Anwendermeinungen geschaffen wurden.

@homoran sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

und warum mag niemand die Aufzählungen?

Prinzipiell nicht schlecht, für mich eher eine Art Übersichtseite, in der ich erkennen kann wo sich welches Objekt in meiner Wohnungsstruktur befindet.
Wenn ich die Raumzuordnungen direkt in der Objektübersicht eintragen könnte, würde ich mit Aufzählungen nicht arbeiten.
Positiv ist, das man mit blockly/scripts auf Gruppen (z.B. battery), sofern zugewiesen, zugreifen kann.

@jan1 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

... Discovery Adapter, aber so habe ich erst mal gesehen was sich bei mir in der Bude einbinden lässt und mit den vorgeschlagenen Adaptern konnte ich dann auch was anfangen.

Dito, war bei mir auch die erste Instanz, welche ich aus Interesse was in meinem Netzwerk schon erkannt wird, gestartet hatte.
Anschließend, bis heute, wieder gestoppt und alle Adapter manuell installiert.
Für mich ist das ein Hobby, und da möchte ich auch etwas pfriemeln können.
Für einen absoluten Laien ist dieser Adapter bestimmt hilfreich, doch mir war das zu einfach.

Au Mann, ich werd hier noch zum Laberlauch
Zum Glück, für euch, fängt gleich Football an.

Jabba_the_Hutt

Meine Meinung dazu ...

Einfach bei der Erstinstallation schon die entsprechenden Alias anlegen und für die Zukunft gerüstet sein. Was sich dann an Geräten/Adaptern ändert ... egal ... man braucht eben nur den Datenpunkt im alias anpassen.

Aber das wurde schon so oft gepostet, kommuniziert ... aber ist anscheinend noch immer nicht von allen gelesen/verstanden worden.

da_Woody

@jabba_the_hutt sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Einfach bei der Erstinstallation schon die entsprechenden Alias anlegen und für die Zukunft gerüstet sein.

daher ja meine frage, ob man den alias-adapter nicht, so wie den backitup, gleich automatisch mitinstallieren sollte...
die frage "was ist das?" kam ja nicht nur einmal...

-cs-

@da_woody sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

daher ja meine frage, ob man den alias-adapter nicht, so wie den backitup, gleich automatisch mitinstallieren sollte...

Alles gut und recht, aber welchen?

Geräte Manager (devices)
oder
Alias Manager

Ich persönlich mag den Geräte-Manager lieber.
Ich finde, der ist mittlerweile sehr gut geworden und mag den Alias-Manager nicht so.

Also würde hier schon wieder was vorgegeben/vorgeschrieben was man eigentlich selbst entscheiden möchte/kann.

da_Woody

@csr berechtigte frage. allerdings hab ich so mitbekommen, das eigentlich viele inzwischen den alias-manager bevorzugen...
nachdem das ziel ja eigentlich ist mit alias zu arbeiten. so wurde das im prinzip kommuniziert.

-cs-

@Homoran ,

wäre es möglich eine Umfrage zu starten, wer welchen benutzt, oder welcher bevorzugt wird?
Oder gibt es Daten welcher der beiden Alias-Adapter mehr benutzt wird?

Ich finde, das ist ein großer Grundsatz, besonders wenn Afragen über eine feste Vorgabe kommen.
Denn mit Alias (Geräte-Manager oder Alias-Manager) baut man sich sein System grundlegend auf, z.B. alle Daten die per sql oder sonst wie aufgezeichnet werden laufen über diese angelegten Punkte, Scripte verwenden diese ... ... . Was ja der Sinn davon ist, wenn mal ein Gerät ausgetauscht werden muss und dies einfach erledigt werden kann.
Wenn jetzt irgend eine Umstellung erfolgt von Alias-Manager <-> Geräte-Manager sind alle Daten einschließlich den Skripten anzupassen.

Oder gibt es eine einfache Möglichkeit diese zwischen den jeweiligen Adaptern zu tauschen?

Oder verstehe ich da was falsch?

vielleicht ja auch mal an:

@apollon77
@s-bormann

bahnuhr

@da_woody sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

nachdem das ziel ja eigentlich ist mit alias zu arbeiten. so wurde das im prinzip kommuniziert.

wo stand das denn?
Hab ich bisher nicht gelesen.

@csr sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Was ja der Sinn davon ist, wenn mal ein Gerät ausgetauscht werden muss und dies einfach erledigt werden kann.

Auch dies hab ich schon so oft gelesen.
Aber wo ist das Problem, wenn z.B. ein HM Aktor defekt ist (z.B. c26 Problem) und dieser wird ausgetauscht.
Dann doch einfach die Aktor Nr. bei Suche-Scripte eingeben und die 2 oder 3 Stellen finden und die Nr. austauschen.
Ist doch so einfach.
Man braucht kein Alias, etc.

liv-in-sky

@bahnuhr bis du eine große vis hast - dann wirds nervig, die geräte zu finden

Asgothian

@hydrotec sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Ich denke mal die Abwärtskompatibilität wird nicht das Problem sein.
Es ist doch jetzt schon möglich eine definierte Adapterversion zu installieren.
Und wie gesagt, informative Kommunikation ist das A und O bei solchen Aktionen.

An dieser Stelle hast du ein Problem übersehen:

Betroffen sind fast ausschließlich hardwarenahe Adapter. Bei denen (und da kann ich mit dem Zigbee Adapter ein Lied von singen) ist ist der Umstieg auf eine neuere Version oft durch die Unterstützung von neuer Hardware getrieben. Da stellt ein Wechsel der Struktur durchaus den Nutzer vor eine unangenehme Wahl: sein neues Gerät geht nicht oder er muss seine Struktur umstellen.

Nicht gut,

A.

bahnuhr

@liv-in-sky sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

@bahnuhr bis du eine große vis hast - dann wirds nervig, die geräte zu finden

Eigentlich ist dies doch einfach.
Du gibts den Aktor bei Suche ein und alle Scripte wo diese Nr. nicht drin ist werden doch gleich ausgeblendet.
Und die übrigen 2-5 Scripte passt du an.

Und so klein ist meine vis nicht (dachte ich jedenfalls).

ca. 50 views.
und ca. 100 Scripte (oder mehr)

liv-in-sky

@bahnuhr ich kenne deine vis nicht - ich habe unter z.b sichtbarkeit oder color oder .... - datenpunkte mit bindings

auch im scripte tab oder in html widgets verwende ich manchmal bindings - wie findest du die ? nur umständlich über datei änderung von vis-views.json

history einträge, szenen, enums - - ohne aliase muss das alles gecheckt werden

@bahnuhr sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Ist doch so einfach.
Man braucht kein Alias, etc.

da stimme ich def. nicht zu

apollon77

@csr Ich denke eine Umfrage macht keinen Sinn. Auch vor allem zwischen den beiden sollte es keine so großen Unterschiede geben, da beide auf Basis der Aliase arbeiten. Oder meinst Du Devices/Alias-Manager vs. LinkedDevices?
Die erzeugten Objekte von "Devices" und "Alias-Manager" (bzw Admin) sind mit allen drei Varianten "funktional" und damit ist es eine "Flavour" Frage.

Alias-Manager arbeitet eher "Low level" und erlaubt Dir die Anlage valider Aliases wie Du es willst.
Admin gestattet dies ebenso, nicht ganz so komfortabel wenn es um convenient Funtkionen geht
"Devices" areitet vor allem auf der Basis von Devicetypen und versucht so Devicestrukturen zu erstellen, die auch vom Type-Detector, welcher zB in iot und Visualisierungen wie material oder lovelace genutzt wird um automatisiert Gerätetypen zu erkennen und sinnvoll darzustellen.

Auf eine langfristige Sicht wird die automatische Deviceerkennung denke ich immer interessanter werden, da Sie vor allem für unbedarfte User mehr Komfort mit sich bringt - was aber nicht heisst das man für andere Anwendungsfälle oder als Fortgeschrittener User mit Einzel-Aliassen auch zu seinem Ziel kommt.

Hier wird die Zeit zeigen wo sich was hin entwickelt.

Am Ende war der Alias-manager der erste Adapter der es erlaubt hat Aliasse zu erstellen und zumanagen und damit eine große Hilfe. Auch jetzt, wo in Admin grundfunktionen drin sind und auch der Devices Adapter Dinge liefert, bietet er noch Komfort-Funktionen an die den Umgang mit Aliases vereinfachen.

Hat also am Ende alle seine Daseinsberechtigung.

Ingo

apollon77

Zu Aliases generell kann ich nur sagen das Sie entstanden sind weil viele User immer wieder bei Geräte-Tausch entsprechende Aufwände hatten und nach einer Lösung gefragt wurde wie man dies einfacher machen kann.

Aliases sind immer noch recht Neu und damit vor allem bei älteren Bestandsinstallationen nicht genutzt und haben eine nicht zu verachtenden Umstellungsaufwand. Und auch das Tooling dazu (siehe die zuletzt genannten Adapter) sind noch im Entstehen bzw auch noch nicht sooo lange verfügbar.

Und ja es bleibt jedem User überlassen ob er Aliases nutzt oder nicht. Ja, es macht Sinn zu überlegen darauf umzusteigen und Sie - vor allem in Zusammenhang mit "Devices" - zu nutzen weil Sie auf lange Sicht Vorteile bringen werden, weil damit Adapter automatisiert sinnvolle Dinge tun können, was am Ende wieder alles einfacher macht.

-cs-

@apollon77 danke für Deine Antwort.

@apollon77 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Oder meinst Du Devices/Alias-Manager vs. LinkedDevices?

Nö, LinkedDevices meinte ich nicht.

@apollon77 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Aliases sind immer noch recht Neu und damit vor allem bei älteren Bestandsinstallationen nicht genutzt und haben eine nicht zu verachtenden Umstellungsaufwand.

Ja, ich habe mir letztes Jahr den Aufwand angetan und bereue es nicht, ganz im Gegenteil.
Änderungen wie ersetzen von Geräten läuft viel einfacher ab. SQL Abhängigkeiten, Scripte und auch was die VIS betrifft. Auch wenn es andere anders lösen wollen, für mich ist das lieber.

Christian

da_Woody

@bahnuhr sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

wo stand das denn?
Hab ich bisher nicht gelesen.

IMHO beim umstieg auf admin5...

hydrotec

Also wirklich verstehen kann ich es nicht so ganz, warum es mir durch den Alias-Manager vereinfacht wird, mich mit ioBroker zu beschäftigen, bzw. den Einstieg zu ioBroker.
Ich kenne den Alias-Manager, hatte in auch schon zu Testzwecken im Einsatz.
Ob er jetzt das Anlegen von Devices (Stand heute) vereinfacht, denke nicht, im Gegenteil, er bringt Mehraufwand mit sich.
Mag ja sein, das es für den ein oder anderen sinvoll erscheint, bei einem Gerätetausch seine scripte nicht mehr anfassen muss.
Doch ganz ehrlich, was passiert häufiger, das man ein Gerät tauschen muss, oder das man seine scripte (egal aus welchem Grund) anpassen muss/will.

Anderes Beispiel.
Wenn jemand technisch versiert ist, doch nicht weiß was hinter ioBroker steckt, und eben dieser dann für einen Bekannten, dem das System von jemandem eingerichtet wurde, welcher nicht mehr erreichbar ist, das es im durch den Alias-Adapter erleichtert wird, z.B. ein Leuchtmittel im Haus zu tauschen.
Er muss nicht nur das Prinzip des ioBroker kennen lernen, sondern auch gleich noch einen komplexen Adapter.

Ich möchte den Alias-Adapter nicht schlecht machen, er hat Vorteile, kann man nicht abstreiten.
Doch eher für jemanden der sich des längeren mit der Materie auseinander gesetzt hat.

Es würde anders aussehen, einfach gesprochen, wenn eine Art Alias-Adapter im Vordergrund der Installation stehen würde, und die Adapter im Hintergrund mit eingebunden werden. Doch das ist, so wie ich es bis jetzt rausgelesen hab, schwer bis garnicht umsetzbar.

Es muss doch machbar sein, jemandem den Einstieg so einfach wie möglich zu gestalten.
Hier sind über 66.000 schlaue Köpfe unter einem Hut, da muss doch mehr kommen wie "nutzt den Alias-Manager".
Auf gehts, brainstorming, da sind vor allen diejenigen gemeint, welche Hürden bei ihrem Einstieg zu ioBroker aufgefallen sind, und was man verbessern könnte.

apollon77

@hydrotec Ja aber jetzt mal laaaaangsam ... Der Thread Titel ist "Grundprinzip verstehen" und ja das Grundprinzip von ioBroker in meinen Augen ist "Viele Wege führen nach Rom" - je nach Skill Level und vorlieben und sonstwas. Vieles davon leider noch nicht gut genug dokumentiert - auch so eine Großbaustelle seit Jahren die schneller helfen würde als Dinge umzubauen

Ein Thread mit dem Titel "Wie wäre der ideale User-Einstieg" (über den Einrichtungsassistenten und Discovery hinaus) ist nochmal ne ganz andere Baustelle. Aber auch da würde ein solches "womit hattet Ihr Probleme" nur bedingt hinpassen Weil es wieder was anderes ist als die Lösungen zu finden ...

Oder sollte man erstmal die Themen sammeln "welche Hürden bei ihrem Einstieg zu ioBroker aufgefallen sind, und was man verbessern könnte." - ist wieder ne andere Thematik also die beiden oberen.

Ich empfehle nicht zu viele Dinge zu mischen sonst kommt nichts sinnvolles bei raus. Bitte nicht falsch verstehen! Mal eine sinnvoll gesammelte und bewertete/gewichtete "Welche Einstiegshürden gibt es"-Liste wäre awesome! Eine Liste mit Vorschlägen (basierend auf der ersten) wie man ggf was davon angehen könnte, ebenso awesome. Daraus dann ggf einen "besseren Einstiegsflow für User" zu designen wäre dann Schritt 3 in meinen Augen.
Sowas könnte auch gut ein Community Projekt sein, welches "Nicht Entwickler" treiben könnten aus Community-User Sicht ...

ioBroker ist ein in den letzten über Fünf Jahren gewachsenes System was zuerst seht technisch war, aber schon immer versucht hat alles "irgendwie sinnvoll" in einer UI konfigurieren zu lassen. In den letzten 1-2 Jahren kamen immer mehr Zielgruppen hinzu und auch ioBroker entwickelt sich mit und wir sind noch lange nicht da wo wir/ich hin wollen/sollten (also zumindestens ich in meinen Vorstellungen). Und ja vor allem beim "Einstieg" hakt es noch. Das kann man noch einfacher machen. Und einige Puzzlestücke die zB 2020 hinzugekommen sind (Admin5, Devices), liegen schon da und können angeschaut und genutzt werden - sind aber noch nicht an Ihren finalen Platz gelegt worden. Und ein paar andere Puzzlestücke die schon in einigen Köpfen existieren - oder schon diskutiert werden fehlen noch.

Bitte nicht als "oh jetzt kommt der wieder und will es strukturiert haben"-Nerverei ansehen ... In der Vergangenheit hat genau an solchen Stellen das vermischen von zuvielen Dingen nie wirklich sinnvolle Ergebnisse geliefert

hydrotec

@apollon77

Was soll ich dazu sagen, ausser das du ja Recht hast.

Der Thread-Titel ist vielleicht etwas ünglücklich, zu dem was im ersten Post steht, gewählt.
Im Prinzip geht es schon darum, wie man den Einstieg zu ioBroker angenehmer gestalten kann.
Sollte ich damit total falsch liegen, dann bitte ich um Entschuldigung.
Bin auch nur ein Mensch

@apollon77 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Ja aber jetzt mal laaaaangsam ...

Kann eh nicht schneller, das Alter, das Alter

... das Grundprinzip von ioBroker in meinen Augen ist "Viele Wege führen nach Rom" ...

Genau das ist der Knackpunkt.
Es sollen ja viele Wege nach Rom führen, bin ich auch dafür, doch auf Wunsch, mit einem Navigator.
Ich denke mal, grob betrachtet, ist das das Thema über welches sich hier ausgetauscht wird.

Vieles davon leider noch nicht gut genug dokumentiert - auch so eine Großbaustelle seit Jahren die schneller helfen würde als Dinge umzubauen

Wurde auch schon einmal angesprochen, da hat sogar jemand seine Hilfe dazu angeboten.

@paul53 sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

@homoran sagte: angefangen, bis es nicht mehr ging.

Woran liegt es?
Ich würde gern unterstützen, wenn ich besseren Zugriff hätte.

Oder sollte man erstmal die Themen sammeln "welche Hürden bei ihrem Einstieg zu ioBroker aufgefallen sind, und was man verbessern könnte." ...

Das ist doch die Basis, wenn man etwas verbessern möchte, das man erst einmal die Stolpersteine sammelt.

Ich empfehle nicht zu viele Dinge zu mischen sonst kommt nichts sinnvolles bei raus. Bitte nicht falsch verstehen! Mal eine sinnvoll gesammelte und bewertete/gewichtete "Welche Einstiegshürden gibt es"-Liste wäre awesome! Eine Liste mit Vorschlägen (basierend auf der ersten) wie man ggf was davon angehen könnte, ebenso awesome. Daraus dann ggf einen "besseren Einstiegsflow für User" zu designen wäre dann Schritt 3 in meinen Augen.
Sowas könnte auch gut ein Community Projekt sein, welches "Nicht Entwickler" treiben könnten aus Community-User Sicht ...

Das ist eine gute Idee.
Wer macht das?
Ich nicht, bin Neuling
NEIN, mit anfänglicher Unterstützung wäre ich bereit das zu versuchen.
Müsste mich erst einmal damit auseinandersetzen, wie ihr alten Hasen das in der Vergangenheit, eventuell mit einem ähnlichen Thema, umgesetzt habt.
Oder einfach nur Excel aufmachen, Daten reinkloppen, dir zukommen lassen, und gut?

... Und einige Puzzlestücke die zB 2020 hinzugekommen sind (Admin5, Devices), liegen schon da und können angeschaut und genutzt werden - sind aber noch nicht an Ihren finalen Platz gelegt worden. Und ein paar andere Puzzlestücke die schon in einigen Köpfen existieren - oder schon diskutiert werden fehlen noch.

Da bin ich jetzt als Neueinsteiger verunsichert. Soll ich warten bis der finale Stand des Puzzles erreicht ist, oder versuche ich das Puzzle zu umgehen.
Und das wäre dann schon der erste Punkt in meiner Liste.
Offene Kommunikation in Richtung Zukunft, was ist geplant, in welchen steps wird es eingetaktet.
Zweiter Punkt, wo werden offizielle Mitteilungen kommuniziert, eine Anlaufstelle, nicht verteilt im Forum..

Bitte nicht als "oh jetzt kommt der wieder und will es strukturiert haben"-Nerverei ansehen ... In der Vergangenheit hat genau an solchen Stellen das vermischen von zuvielen Dingen nie wirklich sinnvolle Ergebnisse geliefert

Er nu wieder
(konnte ich mir gerade nicht verkneifen )

liv-in-sky

@hydrotec sagte in Das ioBroker Grundprinzip verstehen:

Oder einfach nur Excel aufmachen, Daten reinkloppen, dir zukommen lassen, und gut?

mach doch einfach einen neuen thread mit einem guten titel auf und sammle dort die eindrücke der newies- wenn ein guter post geschrieben wurde, bringst du das item in den ersten post von dir unter (oder du machst gleich einen 2ten post im neuen thread, wo du die tabelle pflegst) - man kann ziemlich einfach eine tabelle im post erstellen

mal schauen, ob überhaupt so viele mitmachen

beispiel

thema	beschreibung	link zum post

keine ahnung	check es nicht	wo ist der link

hydrotec

@liv-in-sky

Dankeschön für den Hinweis, schau ich mir mal näher an.
(noch keine Tabelle im Post angelegt, da bräuchte ich eine kurze Einweisung)

Darf ich dich, zu gegebenem Zeitpunkt per Chat anschreiben?
Möchte das jetzt nicht unbedingt hier erledigen, oder deswegen einen neuen Thread aufmachen.

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