Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten

[paul53]

@hans_999 sagte:

Vergrößerung der "Luftschlitze" zur Verbesserung der Luftzirkulation.

Kissen auf den Luftschlitzen (s. Foto) bewirken das Gegenteil !

[tob1]

@paul53 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@tob1 sagte:

Anregung

Hier hilft nur eine Raum-Heizkörper-Kaskade, bei der die Sollwertvorgabe für den HKT aus einem PI-Regler erfolgt. Die Einstellung von Sollwerten direkt am HKT ist hinter der Verkleidung ohnehin nicht praktikabel. Die Raumsollwerte müssen dann durch ein Skript über virtuelle Datenpunkte vorgegeben werden.

Hallo @paul53
vielen Dank für deine Anregung.
Leider verstehe bei den beiden geteilten Links überwiegend nur Bahnhof. So tief bin ich in der Materie nicht drin.
Das einzige was ich zum ersten sagen kann, dass es sich mMn um ein Java-Script handelt. Aber selbst das kann ich nicht voller Überzeugung sagen
Ich bin erst auf dem Level einfach blocky Scripte erstellt zu haben.

Das Ganze habe ich mir wohl einfacher vorgestellt als es sich herausstellt.

@TorbenNW said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Ich hatte Ähnliches Problem und bisher arbeitet der Adapter HeatingControl soweit sehr gut. Ich habe HM Thermostate und ebenfalls Aquara Temp Sensoren.
Es dauerte allerdings ca 1 Tag bis sich das ganze eingespielt hatte.

Hallo @TorbenNW
auch dir vielen Dank vorab.
Hier ist es ähnlich wie bei dem Vorschlag von Paul53. Von Scripten verstehe ich nicht wirklich etwas.
Das genannte Script funktioniert auch leider nur mit Homematic Thermostaten. Leider nicht mit den bereits vorhandenen innogy oder Eurotronics.
Eventuell denke ich doch nochmal über einen Systemwechsel nach. Für HM Produkte scheint es die meisten Unterstützer zu geben.

@hans_999 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@tob1 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Kann ich in der VIS (Widget: metro - tile heating) ganz simpel die IST.Temperatur vom Aqara Sensor ziehen und mittels einstellen des Zieltemperatur läuft alles von alleine?

Im Prinzip ja, aber ...

Natürlich kannst Du über den Offset eine höhere Temepratur einstellen und damit das HK-Ventil ansteuern.
Schwierig wird es aber durch die Verkleidung. Die Verkleidung wirkt wie eine Isolierung and damit kann nur sehr wenig Energie (Wärme) in das Zimmer abgegeben werden. Allerdings heizt sich der Raum hinter der Verkleidung erheblich auf.
Falls dann auch noch eine ältere Bausubstanz mit Heizkörpernischen (und damit meistens nur einer 150er Außenwand) und wenig bis gar keine Außenisolierung vorhanden ist, dann heizt ihr damit mehr den Vorgarten als die Zimmer. Ob das in eurem Interesse ist?

Zusätzlich wird auch die Regelung mit Offset so arbeiten wie du es bereits festgestellt hast: Sobald in der kleinen HK-Nische die Solltemperatur erreicht ist, macht das Thermostat wieder zu. Und das geht schneller als die Temperatur im Zimmer selbst zu erhöhen.

Helfen könnte hier meines Erachtens:

• Lüfter einbauen, die den Luftaustausch (und damit Energietransfer) zwischen HK-Nische und Zimmer verbessern. Diese sind aber meistens zu hören und damit nicht gut für den WAF
• Vergrößerung der "Luftschlitze" zur Verbesserung der Luftzirkulation. Hier könnte ich mir vorstellen, dass bereits durch ein Zurücksetzen der Elemente eine Verbesserung zu erreichen wäre
• Demontage der HK-Verkleidung

Hallo @hans_999
bestem Dank für die Tipps.
Unser Haus ist noch gar nicht so alt wurde im Bezug auf Isolierung erst 2005 modernisiert. So ist auch unser empfinden hier drin nach circa einem Jahr.

Lüfter halte ich auch für nicht praktikabel, ebenso wie das vergrößern der Schlitze. Es handelt sich um maß-angefertigte Verkleidungen vom Schreiner. Vor dem Einzug habe ich mich mit meiner Frau darauf verständig die Verkleidung ein Heizung so zu belassen, bis wir in ein paar Jahren eine komplette Sanierung der Anlage vornehmen.
Eine einfache Demontage kommt für uns nicht in Frage, da wir den Anblick der Heizkörper nicht haben wollen.

@paul53 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@hans_999 sagte:

Vergrößerung der "Luftschlitze" zur Verbesserung der Luftzirkulation.

Kissen auf den Luftschlitzen (s. Foto) bewirken das Gegenteil !

Hallo nochmal @paul53
oberhalb der Heizkörper sind keine Lüftungsschlitze vorhanden. In jedem Raum sind dicke Marmorfensterbänke über den Heizkörpern. Trägt natürlich noch weniger einer besseren Luftzirklulation bei, ich weiss...

Insgesamt hatte ich mir irgendwie vorstellt man könne "einfach" ein Skript schreiben, Eventuell sogar mit blockly, damit ich einen einfacheren Einstieg habe und auch selbst etwas machen kann.

Etwas. was in meiner Laiensprache wie folgt aussehen würde:

• Solltemperatur 23°C
• Wenn Differenz Aqara Sensor >= 4°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 100% geöffnet
• Wenn Differenz Aqara Sensor >= 2°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 50% geöffnet
• Wenn Differenz Aqara Sensor >= 1°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 30% geöffnet
• Wenn Differenz Aqara Sensor < 1°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 15% geöffnet

Wie ihr merkt, mit Excel habe ich schon mal gearbeitet
Natürlich ist das ganze unter anderem in den Abstufungen noch deutlich zu erweitern, ebenfalls tages- und zeitabhängige Einstellungen fehlen. Voraussetzung ist dabei natürlich, ich habe HKT welche die Einstellung der Ventilstellung über den iOB zulassen. Meine vorhandenen innogy fallen da schon mal raus, da dies mit dem aktuellen Adapter nicht möglich ist.

Was sagen die Experten zu solch einem Versuch?

Grüße,
Tobias

[hans_999]

@tob1 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Lüfter halte ich auch für nicht praktikabel, ebenso wie das vergrößern der Schlitze. Es handelt sich um maß-angefertigte Verkleidungen vom Schreiner. Vor dem Einzug habe ich mich mit meiner Frau darauf verständig die Verkleidung ein Heizung so zu belassen, bis wir in ein paar Jahren eine komplette Sanierung der Anlage vornehmen.
Eine einfache Demontage kommt für uns nicht in Frage, da wir den Anblick der Heizkörper nicht haben wollen.

Das macht natürlich die einfache Lösung zunichte.

@tob1 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Etwas. was in meiner Laiensprache wie folgt aussehen würde:

Solltemperatur 23°C
Wenn Differenz Aqara Sensor >= 4°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 100% geöffnet
Wenn Differenz Aqara Sensor >= 2°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 50% geöffnet
Wenn Differenz Aqara Sensor >= 1°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 30% geöffnet
Wenn Differenz Aqara Sensor < 1°C zur Solltemperatur, dann Ventilstellung 15% geöffnet

HKT arbeiten als Regler: Sie bekommen einen Sollwert (Temperatur) vorgegeben und durch Änderung der Ventilstellung halten sie diesen Wert.
Mir ist kein HKT bekannt, das auch einen Arbeitsmodus Stellbetrieb hat (außer evtl. Boost, also 100% auf).
Daher dürfte diese Idee so nicht ganz so einfach zu realisieren sein.

Was machbar wäre: Das HKT als Zweipunktregler (also nur auf/zu) zu betreiben und über die Dauer von auf/zu eine Stellung anzunähern. Ein großer Nachteil dieser Betriebsart ist jedoch die daraus resutierende kurze Lebensdauer der Batterien am HKT.

[Mic]

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

innogy oder Eurotronics

Hi,
haben denn diese Thermostate einen Datenpunkt in den ioBroker-Adaptern, wo du die gemessene Temperatur (die das Thermostat dann intern zur Berechnung verwendet) überschreiben kannst?
Falls nicht, sehe ich schwarz Weil alles andere wäre zu ungenau, etwa mit Offset arbeiten (gerade bei so großen Temperaturunterschieden wie +/- 12°C).
Haben denn die Anbieter ein Wandthermostat? Also so wie Homematic, das dann die Ist-Temperatur misst und zur Berechnung verwendet der Ventilstände, anstatt der Temperatur am Heizkörper selbst.

[paul53]

@tob1
Gerade nochmal gelesen: Es sind Eurotronic Zigbee Thermostate.

[tob1]

@hans_999 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Das macht natürlich die einfache Lösung zunichte.

Das weiss ich leider. Aber diese Optionen kommen nicht in Fragen

@hans_999 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

HKT arbeiten als Regler: Sie bekommen einen Sollwert (Temperatur) vorgegeben und durch Änderung der Ventilstellung halten sie diesen Wert.
Mir ist kein HKT bekannt, das auch einen Arbeitsmodus Stellbetrieb hat (außer evtl. Boost, also 100% auf).
Daher dürfte diese Idee so nicht ganz so einfach zu realisieren sein.

Was machbar wäre: Das HKT als Zweipunktregler (also nur auf/zu) zu betreiben und über die Dauer von auf/zu eine Stellung anzunähern. Ein großer Nachteil dieser Betriebsart ist jedoch die daraus resutierende kurze Lebensdauer der Batterien am HKT.

Das HKT normalerweise als Regler arbeiten würde ich auch sagen. Es gibt aber bei verschiedenen Produkten, welche in sich an iOBroker anbinden, lassen auch die Möglichkeit genau dies selbst zu übernehmen.

Hier habe ich erfahren dass genau das auch mit meinen vorhandenen Eurotronic HKT möglich sein soll:
https://forum.iobroker.net/topic/20754/gelöst-eurotronic-heizkörperthermostat-spirit-zigbee-einstellungen

Ist das schon meines Rätsels Lösung?

[tob1]

@Mic said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

innogy oder Eurotronics

Hi,
haben denn diese Thermostate einen Datenpunkt in den ioBroker-Adaptern, wo du die gemessene Temperatur (die das Thermostat dann intern zur Berechnung verwendet) überschreiben kannst?
Falls nicht, sehe ich schwarz Weil alles andere wäre zu ungenau, etwa mit Offset arbeiten (gerade bei so großen Temperaturunterschieden wie +/- 12°C).
Haben denn die Anbieter ein Wandthermostat? Also so wie Homematic, das dann die Ist-Temperatur misst und zur Berechnung verwendet der Ventilstände, anstatt der Temperatur am Heizkörper selbst.

@paul53 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@tob1
Beste Lösung für die vorhandenen HK-Thermostate: Innogy Raumthermostate

Hallo @Mic + @paul53

ja, auch innogy bietet Wandraumthermostate an. Habe ich dann heute auch nochmal drüber nachgedacht.
Die Dinger sind nur so teuer (NP ~EUR 50,- pro Stück), dass mich diese Lösung insgesamt circa EUR 600,- zusätzlich zu den 14 Thermostaten kosten würden.
Das hoffte ich mit meiner Lösung per Script vermeiden zu können. Argh...

Noch eine Idee die mir gerade kam:
Es gibt für zB schwer erreichbare Heizkörper diese Ferneinsteller. Mit Hilfe dieser "Adapter" kann man das Thermostat aus bis zu 2 Meter Entfernung zum Beispiel oberhalb der Küchenarbeitsplatte steuern.
Anstelle des normalen Drehreglers am Ferneinsteller könnte man das HKT von zB innogy montieren.

Hier mal ein Link dazu. Habe bewusst diesen gewählt, da man den demontierten Zustand auf den Fotos erkennt.
https://www.ersatzteilfachmann.de/Heimeier/Heimeier-Thermostatkoepfe/Heimeier-Thermostat-Kopf-F-Ferneinsteller-2m--95480.html

Preislich sind die Dinger natürlich ebenfalls eher teuer, aber es gibt auch deutlich günstigere Modelle. Und gebraucht gibt es davon auch einige wesentlich günstiger zu erstehen.

Was meint ihr?

[paul53]

@tob1 sagte:

Es gibt für zB schwer erreichbare Heizkörper diese Ferneinsteller.

Das sind normale Thermostate mit Kapillarrohr zum Stellglied. Auf diese Ferneinsteller kann man keine elektronischen HKT montieren !

[Mic]

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Die Dinger sind nur so teuer (NP ~EUR 50,- pro Stück), dass mich diese Lösung insgesamt circa EUR 600,- zusätzlich zu den 14 Thermostaten kosten

Eines pro Raum reicht (nicht pro Thermostat). Ich würde mir mal eines bestellen und testen.

[Asgothian]

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Ist das schon meines Rätsels Lösung?

Die eurotronic kannst du zu 100% extern steuern, wobei du die kennlinie selber vorgeben musst. Damit wird die gesamte Logik der Wärme Menge Steuerung vom ioBroker übernommen.

Ich hab die Doku nicht vollständig hier, aber im korrekten Modus stellst du nur den öffnungsgrad des Ventils direkt ein - er regelt nicht selber.

A.

[tob1]

@paul53 said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Das sind normale Thermostate mit Kapillarrohr zum Stellglied. Auf diese Ferneinsteller kann man keine elektronischen HKT montieren !

Verdammt.. schade!

@Mic said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Eines pro Raum reicht (nicht pro Thermostat). Ich würde mir mal eines bestellen und testen.

Es sind 14 Thermostate in 12 Räumen

@Asgothian said in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Ist das schon meines Rätsels Lösung?

Die eurotronic kannst du zu 100% extern steuern, wobei du die kennlinie selber vorgeben musst. Damit wird die gesamte Logik der Wärme Menge Steuerung vom ioBroker übernommen.

Ich hab die Doku nicht vollständig hier, aber im korrekten Modus stellst du nur den öffnungsgrad des Ventils direkt ein - er regelt nicht selber.

A.

Das wäre ja prinzipiell genau das, was ich mir vorgestellt habe.
Würde doch auch zu meiner Logik des Scripts passen, oder?

[Asgothian]

@tob1 ja, das würde es. Ob das den Raum effektiv heizt müsstest du ausprobieren.

A.

[paul53]

@tob1 sagte:

Würde doch auch zu meiner Logik des Scripts passen, oder?

Du solltest schon ein PI-Regler-Script verwenden. Da die HK-Verkleidung eine höhere Trägheit verursacht, sollte Tn auf mind. 1200 s verdoppelt werden.

[padrino]

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Lüfter halte ich auch für nicht praktikabel,

Vielleicht könntest Du ja mal zum Testen so einen kleinen Tischventilator rein stellen, damit etwas "Überdruck" geschaffen wird und die Wärme besser "rausquillt".
Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm und bringt was.

[Asgothian]

@paul53 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

@tob1 sagte:

Würde doch auch zu meiner Logik des Scripts passen, oder?

Du solltest schon ein PI-Regler-Script verwenden. Da die HK-Verkleidung eine höhere Trägheit verursacht, sollte Tn auf mind. 1200 s verdoppelt werden.

Ich denke dieser Vorschlag ist sinnvoll - einfacher etwas bewährtes nutzen und an den Regler Parametern spielen als diese selber über eine Tabelle erstellen.

A.

[tob1]

Hallo zusammen,

bitte entschuldigt, wollte nicht lautlos verschwinden, ich musste mich zwischenzeitlich einer Bandscheiben-OP unterziehen.
Bin nun aber zu Hause und kann mit dem Laptop auf der Couch liegen

Ich habe mir gerade eben noch etwas das innogy HKT in den Objekten angesehen, ohne dass ich große Ahnung hätte was sich da alles machen lässt.
Irgendwo habe ich mal gelesen dass sich in manchen Objekten einzelne states ändern lassen.
Das habe ich dann auch einfach mal mit der IST-Temperatur vom HKT gemacht.

Die manuelle Änderung konnte ich sogar kurz in der innogy-App sehen. Allerdings wurde dann nach kurzer Zeit wieder die tatsächlich ermittelte Temperatur aktualisiert und auch in iOBroker angezeigt.
Für mein Verständnis bräuchte ich "nur noch" ein Skript welches in kurzen Abständen die Temperatur vom Xiaomi Aqara Sensor in den o.g. state überträgt.

Oder habe ich mir das schon wieder zu einfach vorgestellt?

Gruss,
Tobias

[TorbenNW]

@tob1
Wenn 15 Grad dein IST Wert im Bad war könnte das stimmen.
Ich hatte oben schon den Adapter HeatingControl angeprochen. Dieser funktioniert mit jeglicher Art von Thermostaten auch wenn er mal für HM-Thermostate gebaut wurde.
Schau ihn dir einfach mal an und probiere ihn aus, Xiaomi Temp-Sensor als Aktor nehmen funktioniert bei mir jedenfalls problemlos.

[Asgothian]

@tob1 sagte in Problem mit Heizkörperverkleidung vor Thermostaten:

Oder habe ich mir das schon wieder zu einfach vorgestellt?

Ich fürchte das hast du, es hängt aber davon ab wie der Regler intern arbeitet. Es gibt 2 Optionen:

• der Regler regelt basierend auf erkannten Änderungen des temperaturwertes, asynchron zum abfragen des internen temperatursensors.
• der Regler Arbeit synchron mit dem temperatursensor.

Im ersten Fall kann es in der Theorie irgendwie gehen, aber der Regler wird ggf. Unsauber arbeiten weil sich der ist-wert nicht stabilisiert.
Im zweiten Fall wird es prinzipiell nicht gehen.

Unter dem Strich rate ich davon ab diesen Weg zu gehen.

A.

[paul53]

@tob1 sagt:

bräuchte ich "nur noch" ein Skript welches in kurzen Abständen die Temperatur vom Xiaomi Aqara Sensor in den o.g. state überträgt.
Oder habe ich mir das schon wieder zu einfach vorgestellt?

Ja, der Istwert der Temperatur ist "read only" (schau mal in die Eigenschaften des Datenpunktes) und wird nicht an das Thermostat gesendet.

Eurotronic schreibt:

Der Energiesparregler kann je nach Modus als Heizungsthermostat verwendet werden oder bei deaktivierter Regelung als reiner Stellantrieb agieren.

Das ist genau das, was Du brauchst, zumal die Geräte preiswerter sind als die Innogy-HKT. Für jeden Raum brauchst Du dann ein PI-Regler-Script, in dem jeweils nur 3 Datenpunkt-IDs eingegeben werden müssen (generell mit Tn = 1200 beginnen).