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  4. Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale

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Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale

Geplant Angeheftet Gesperrt Verschoben Off Topic
29 Beiträge 10 Kommentatoren 2.6k Aufrufe 6 Watching
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  • crunchipC crunchip

    @haselchen das denke ich auch, pauschal kann man das gar nicht beurteilen.
    Hab vor kurzen das video von creationx gesehen, in dem sie ihren Rechner anbieten, glaub so knapp 300 kostet der, würde ich z.b. persönlich niemals für den Preis kaufen.

    Jey CeeJ Online
    Jey CeeJ Online
    Jey Cee
    Developer
    schrieb am zuletzt editiert von
    #9

    @crunchip hast du einen link? Und warum würdest du da nicht kaufen?

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    crunchipC CKMartensC 2 Antworten Letzte Antwort
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    • crunchipC crunchip

      @haselchen das denke ich auch, pauschal kann man das gar nicht beurteilen.
      Hab vor kurzen das video von creationx gesehen, in dem sie ihren Rechner anbieten, glaub so knapp 300 kostet der, würde ich z.b. persönlich niemals für den Preis kaufen.

      J Offline
      J Offline
      Jan1
      schrieb am zuletzt editiert von Jan1
      #10

      @crunchip sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

      @haselchen das denke ich auch, pauschal kann man das gar nicht beurteilen.
      Hab vor kurzen das video von creationx gesehen, in dem sie ihren Rechner anbieten, glaub so knapp 300 kostet der, würde ich z.b. persönlich niemals für den Preis kaufen.

      Und bei dem miesen Service den die zwei Kasper bieten schon gar nicht :-)

      1 Antwort Letzte Antwort
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      • Jey CeeJ Jey Cee

        @crunchip hast du einen link? Und warum würdest du da nicht kaufen?

        crunchipC Offline
        crunchipC Offline
        crunchip
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        schrieb am zuletzt editiert von
        #11

        @Jey-Cee link gerade nicht zur Hand, die Leistung was der Rechner bietet, viel zu schwach, und für 300 bekomm ich nen nuc/ vergleichbares

        umgestiegen von Proxmox auf Unraid

        1 Antwort Letzte Antwort
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        • PeoplesP Offline
          PeoplesP Offline
          Peoples
          schrieb am zuletzt editiert von
          #12

          Wenn man vom fertigen Raspberry ausgeht, denke ich dass man durchaus guten Gewissens die Hardware kosten mit 100 Euro addieren darf. Wenn man schaut was der EDV Arbeits Stundensatz ist, denke ich dass das sogar eher die untere Grenze ist. Nur wie die Vorredner schon schrieben trifft das ja eher auf Neulinge zu, da eben der Profi viel zu detaillierte Vorstellungen für seine Umgebung hat.
          Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

          Ich beantworte keine Fragen zu Themen via PN

          crunchipC 1 Antwort Letzte Antwort
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          • Jey CeeJ Jey Cee

            Annahmen: Server inklusive Zigbee (alternative Vorschläge?), Software vor installiert und Basis Konfiguration erledigt.

            ? Offline
            ? Offline
            Ein ehemaliger Benutzer
            schrieb am zuletzt editiert von
            #13

            @Jey-Cee die Fragestellung ist recht ungenau definiert, das kann alles und nix sein.. oder meinst du nur die Software?
            Je nach Anwendungsfall zwischen Raspi für n Hunni und n Cluster mit HA für n paar Tausender.. :-)

            Kommt halt drauf an, wie hoch der WAF und Userlevel ist.. :-)

            1 Antwort Letzte Antwort
            1
            • PeoplesP Peoples

              Wenn man vom fertigen Raspberry ausgeht, denke ich dass man durchaus guten Gewissens die Hardware kosten mit 100 Euro addieren darf. Wenn man schaut was der EDV Arbeits Stundensatz ist, denke ich dass das sogar eher die untere Grenze ist. Nur wie die Vorredner schon schrieben trifft das ja eher auf Neulinge zu, da eben der Profi viel zu detaillierte Vorstellungen für seine Umgebung hat.
              Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

              crunchipC Offline
              crunchipC Offline
              crunchip
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              schrieb am zuletzt editiert von
              #14

              @Peoples sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

              Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

              Das würde dann aber, denk ich ganz schön ausarten, bei den vielen update's, da wären dann die 25€ schon fast zu niedrig angesetzt

              umgestiegen von Proxmox auf Unraid

              PeoplesP ? 2 Antworten Letzte Antwort
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              • Jey CeeJ Jey Cee

                @Jan1 ich habe bereits eine Zusammenstellung der Hardware gemacht und weiss für wieviel ich sie verkaufen muss. Ich möchte aber mal ermitteln wieviel die Leute bereit sind aus zu geben.
                Ich kann und möchte keine weiteren Angaben dazu machen, da es sich von den bisher Angebotetenen Geräten mit ioBroker Unterscheidet.
                Aber ob ich das überhaupt anbiete hängt letztlich von der Bereitschaft ab das entsprechende Geld aus zu geben.

                Übrigens ist es weniger an die Ambitionierten Bastler gerichtet mehr an die Personen, die eine All-in-one Lösung suchen ohne sich mit allen Grundlagen beschäftigen zu müssen.

                Lenny.CBL Offline
                Lenny.CBL Offline
                Lenny.CB
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                schrieb am zuletzt editiert von
                #15

                @Jey-Cee ist schon ne gute Idee. Damit lassen sich auch Leute erreichen, die nicht so "bastel-interessiert" sind. Es sollte nur eine HW-Version geben, die aber unter alles Umständen funktionieren muss. Homematic baut ja auch keine LOW- und POWER-User Variante. :grinning:
                Die Modulare Aufbauweise von homee finde ich ganz gut. ZWave und Zigbee könnte man in die Grundkonfiguration bringen.

                Solche "massentauglichen Systeme" müssen (immer und einfach) funktionieren, da sehe ich mit Zigbee momentan schwarz.

                nur mal nen paar Gedanken:

                • Geräteanlern-Prozesse müssen simpel sein
                • Update´s sollten dann automatisch laufen (ohne User-Test)
                • Backup auf Stick
                • wenns mal wirklich klemmt, Werksreset und dann automatisches Restore auf letzten Stand
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                • crunchipC crunchip

                  @Peoples sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                  Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

                  Das würde dann aber, denk ich ganz schön ausarten, bei den vielen update's, da wären dann die 25€ schon fast zu niedrig angesetzt

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                  Peoples
                  schrieb am zuletzt editiert von
                  #16

                  @crunchip
                  Da hast du auch wieder Recht. Das müsste dann halt alles dezentral über den iobroker selbst angestoßen werden. Sprich als Zusatzdienst der eben bezahlt wird, dann würde sich der Aufwand in Grenzen halten.

                  Ich beantworte keine Fragen zu Themen via PN

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                  • crunchipC crunchip

                    @Peoples sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                    Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

                    Das würde dann aber, denk ich ganz schön ausarten, bei den vielen update's, da wären dann die 25€ schon fast zu niedrig angesetzt

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                    Ein ehemaliger Benutzer
                    schrieb am zuletzt editiert von
                    #17

                    @crunchip sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                    @Peoples sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                    Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

                    Das würde dann aber, denk ich ganz schön ausarten, bei den vielen update's, da wären dann die 25€ schon fast zu niedrig angesetzt

                    Wenn man viele User erreichen möchte, muss man auch im lowcost sector was anbieten, dann halt begrenzt auf ein paar Adapter, und alles natürlich nur im Stable.
                    Latest gibts da nicht.

                    Also monatliche Miete ja, aber gestaffelt nach Anwendungen und auch Support.

                    crunchipC 1 Antwort Letzte Antwort
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                    • ? Ein ehemaliger Benutzer

                      @crunchip sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                      @Peoples sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                      Die Option mit der Miete klingt da auch gut, je nach dem was dann in dieser Service pauschale enthalten ist (Updates/Entstörung oder Ähnliches)

                      Das würde dann aber, denk ich ganz schön ausarten, bei den vielen update's, da wären dann die 25€ schon fast zu niedrig angesetzt

                      Wenn man viele User erreichen möchte, muss man auch im lowcost sector was anbieten, dann halt begrenzt auf ein paar Adapter, und alles natürlich nur im Stable.
                      Latest gibts da nicht.

                      Also monatliche Miete ja, aber gestaffelt nach Anwendungen und auch Support.

                      crunchipC Offline
                      crunchipC Offline
                      crunchip
                      Forum Testing Most Active
                      schrieb am zuletzt editiert von
                      #18

                      @ilovegym glaub, das funktioniert nicht so einfach, wie schnell ist man dabei, und braucht dann die ein oder andere latest version. Irgendwelche Geräte angeschaft..die in stable nicht unterstütz werden...und schon gehts los mit dem Salat.
                      Ist wie, mit nem Pi anfangen und dann umsatteln auf nen Nuc. Wenn einem das Fieber gepackt hat, will man mehr.

                      umgestiegen von Proxmox auf Unraid

                      1 Antwort Letzte Antwort
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                      • J Offline
                        J Offline
                        Jan1
                        schrieb am zuletzt editiert von
                        #19

                        Da bin ich ja nicht alleine mit meinem Gedanken aus der ersten Antwort oben. Es ist schwer zu sagen was man ausgeben möchte, wenn man nicht weiß was alles geht und was man überhaupt bekommt.
                        Deshalb dürfte das Ergebnis der Umfrage so wie sie jetzt steht, kaum ein Anhaltspunkt darstellen wie man das angestrebte Projekt später weiter fortsetzen möchte.

                        H 1 Antwort Letzte Antwort
                        0
                        • J Jan1

                          Da bin ich ja nicht alleine mit meinem Gedanken aus der ersten Antwort oben. Es ist schwer zu sagen was man ausgeben möchte, wenn man nicht weiß was alles geht und was man überhaupt bekommt.
                          Deshalb dürfte das Ergebnis der Umfrage so wie sie jetzt steht, kaum ein Anhaltspunkt darstellen wie man das angestrebte Projekt später weiter fortsetzen möchte.

                          H Offline
                          H Offline
                          HeliosFan
                          schrieb am zuletzt editiert von
                          #20

                          @Jan1 Die Umfrage ist nur in sofern brauchbar, wenn man davon ausgeht, dass der User losläuft und sinnlos drauf los, aufs Geratewohl Smart Home Komponenten käuft und sich dann überlegt, was er mit dem ganzen Krempel anfangen soll. :blush: :blush: :blush: :blush:

                          1 Antwort Letzte Antwort
                          0
                          • Jey CeeJ Online
                            Jey CeeJ Online
                            Jey Cee
                            Developer
                            schrieb am zuletzt editiert von
                            #21

                            @Jan1 @HeliosFan ihr geht davon aus das Normale Menschen vorher genau wissen was sie erwarten können, aber die meissten haben nur eine Vorstellung davon was sie haben wollen und was es ihnen Wert ist. Insofern ist die Umfrage so durchaus sinnvoll.


                            Um das Bild mal etwas zu schärfen was man erwarten kann. Eine Hardware Basis die auch in 7 - 10 Jahren noch genug Leistung hat um verwendet zu werden, also kein Pi oder ähnliches. Mehr als 10 Jahre ist nach heutigem Stand nur möglich wenn man den Funktionsumfang nicht mehr Erweitert.
                            Es handelt sich aber um Hardware von der "Stange", damit es möglich ist ersatz auch in einigen Jahren bereit stellen zu können.
                            Die Software besteht nicht ausschließlich aus ioBroker, sondern wird durch Zusätzliche Software ergänzt wo es Notwendig und sinnvoll ist. Dazu gehört auch eine Strategie um Updates Sinnvoller an zu bieten als es jetzt für den Normalen ioBroker ist, Vor- und Nachteil ist das Updates in einem längeren Zeitabstand zur verfügung gestellt werden. Wer dennoch immer Aktuell sein möchte kann das wie bisher auch über die Stable und Latest Repos.


                            Miete war eine Idee die ich bereits zu Zeiten der Geburt von ioBroker hatte. Der Ursprüngliche Gedanke war es als Full Service an zu bieten.
                            In diesem Fall war der Betrag von 25€ vollkommen aus der Luft gegriffen und bezieht sich nur auf die Hardware mit eingerichteter Software ohne weiteren Support.

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                            haselchenH 1 Antwort Letzte Antwort
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                            • Jey CeeJ Jey Cee

                              @Jan1 @HeliosFan ihr geht davon aus das Normale Menschen vorher genau wissen was sie erwarten können, aber die meissten haben nur eine Vorstellung davon was sie haben wollen und was es ihnen Wert ist. Insofern ist die Umfrage so durchaus sinnvoll.


                              Um das Bild mal etwas zu schärfen was man erwarten kann. Eine Hardware Basis die auch in 7 - 10 Jahren noch genug Leistung hat um verwendet zu werden, also kein Pi oder ähnliches. Mehr als 10 Jahre ist nach heutigem Stand nur möglich wenn man den Funktionsumfang nicht mehr Erweitert.
                              Es handelt sich aber um Hardware von der "Stange", damit es möglich ist ersatz auch in einigen Jahren bereit stellen zu können.
                              Die Software besteht nicht ausschließlich aus ioBroker, sondern wird durch Zusätzliche Software ergänzt wo es Notwendig und sinnvoll ist. Dazu gehört auch eine Strategie um Updates Sinnvoller an zu bieten als es jetzt für den Normalen ioBroker ist, Vor- und Nachteil ist das Updates in einem längeren Zeitabstand zur verfügung gestellt werden. Wer dennoch immer Aktuell sein möchte kann das wie bisher auch über die Stable und Latest Repos.


                              Miete war eine Idee die ich bereits zu Zeiten der Geburt von ioBroker hatte. Der Ursprüngliche Gedanke war es als Full Service an zu bieten.
                              In diesem Fall war der Betrag von 25€ vollkommen aus der Luft gegriffen und bezieht sich nur auf die Hardware mit eingerichteter Software ohne weiteren Support.

                              haselchenH Offline
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                              schrieb am zuletzt editiert von
                              #22

                              @Jey-Cee

                              Ich finde Deine Idee schon gut, nur auf Technik zu setzen für die nächsten 10 Jahre halte ich doch für abwegig.
                              Das Technikzeitalter ist so schnelllebig, 7-10Jahre sind da, sorry, Utopie.

                              Synology DS218+ & 2 x Fujitsu Esprimo (VM/Container) + FritzBox7590 + 2 AVM 3000 Repeater & Homematic & HUE & Osram & Xiaomi, NPM 10.9.4, Nodejs 22.21.0 ,JS Controller 7.0.7 ,Admin 7.7.19

                              Jey CeeJ 1 Antwort Letzte Antwort
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                              • Jey CeeJ Jey Cee

                                @crunchip hast du einen link? Und warum würdest du da nicht kaufen?

                                CKMartensC Offline
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                                schrieb am zuletzt editiert von
                                #23

                                @Jey-Cee sagte in Umfrage: Wieviel € für eine fertige Zentrale:

                                @crunchip hast du einen link? Und warum würdest du da nicht kaufen?

                                https://youtu.be/4pu_N5GUz5g
                                Ist ein Industrie PC der für mäßige Leistung eben teurer ist da es andere Voraussetzungen erfüllen muss. Ich denke völlig falscher Ansatz der Rechner

                                1 Antwort Letzte Antwort
                                0
                                • haselchenH haselchen

                                  @Jey-Cee

                                  Ich finde Deine Idee schon gut, nur auf Technik zu setzen für die nächsten 10 Jahre halte ich doch für abwegig.
                                  Das Technikzeitalter ist so schnelllebig, 7-10Jahre sind da, sorry, Utopie.

                                  Jey CeeJ Online
                                  Jey CeeJ Online
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                                  schrieb am zuletzt editiert von Jey Cee
                                  #24

                                  @haselchen also mein High End Laptop von 2012, ist also 7 Jahre alt, kann meinem mittelklasse Desktop von letztem Jahr immer noch das Wasser Reichen.
                                  Es ist also möglich und wenn man in die Industrie schaut, da laufen SPSen auch mal 15-20 Jahre in Krassen fällen auch noch länger. Für mich ist es ein muss das die Technik so lange her halten muss, auch wenn ich dann mit Einschränkungen leben muss. Meiner Meinung nach muss man in dem Bereich langfristig denken, es gibt genug die sich so etwas einmal einrichten und dann muss das lange Zeit laufen ohne ständig dahinter zu sein.
                                  Es kann auch nicht sinnvoll sein immer wieder eine neues Gerät zu Kaufen nur weil meine Anforderungen etwas gestiegen sind. Also brauche ich einen Leistungs Puffer, deswegen kommt für mich weder ein Pi noch so ein Atom Dingens in frage.

                                  @CKMartens Danke für den Link.

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                                  • Jey CeeJ Jey Cee

                                    @haselchen also mein High End Laptop von 2012, ist also 7 Jahre alt, kann meinem mittelklasse Desktop von letztem Jahr immer noch das Wasser Reichen.
                                    Es ist also möglich und wenn man in die Industrie schaut, da laufen SPSen auch mal 15-20 Jahre in Krassen fällen auch noch länger. Für mich ist es ein muss das die Technik so lange her halten muss, auch wenn ich dann mit Einschränkungen leben muss. Meiner Meinung nach muss man in dem Bereich langfristig denken, es gibt genug die sich so etwas einmal einrichten und dann muss das lange Zeit laufen ohne ständig dahinter zu sein.
                                    Es kann auch nicht sinnvoll sein immer wieder eine neues Gerät zu Kaufen nur weil meine Anforderungen etwas gestiegen sind. Also brauche ich einen Leistungs Puffer, deswegen kommt für mich weder ein Pi noch so ein Atom Dingens in frage.

                                    @CKMartens Danke für den Link.

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                                    schrieb am zuletzt editiert von
                                    #25

                                    @Jey-Cee
                                    Smart Home steckte vor 10 Jahren noch in den Kinderschuhen.
                                    Ich finde das kannst Du mit der heutigen Entwicklung nicht vergleichen.
                                    Ganz zu schweigen von der preislichen Gestaltung, die Du Dir da vorstellst.
                                    Du kannst doch nicht ernsthaft unter 100 Euro zur Abstimmung anbieten, wenn du ein Produkt verkaufen willst, was 10 Jahre halten soll?!

                                    Synology DS218+ & 2 x Fujitsu Esprimo (VM/Container) + FritzBox7590 + 2 AVM 3000 Repeater & Homematic & HUE & Osram & Xiaomi, NPM 10.9.4, Nodejs 22.21.0 ,JS Controller 7.0.7 ,Admin 7.7.19

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                                    • AxelF1977A Offline
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                                      AxelF1977
                                      schrieb am zuletzt editiert von
                                      #26

                                      Ich bin zwar schon eine Weile mit ioBroker unterwegs, aber noch nicht solange, das ich nicht mehr weiß, wie ich zum Anfang nach der "richtigen" Hardware dafür gesucht habe. Auch was es kosten sollte, weiß ich noch.

                                      300€ aufwärts ist für einen Anfänger, der nicht weiß was ihm die Software bringt, zu viel denke ich. Viele Einsteiger greifen deshalb zum Raspi, da günstig, und sie können das System ausprobieren. Sich selber überzeugen. Wenn das System einen überzeugt, ein Mehrwert erkannt wird, ist man bereit mehr auszugeben.

                                      Der Gedanke mit den Updates, und auch die lange Laufzeit der Komponenten istr gut durchdacht. Ich meine, in der Umfrage fehlt eine wichtiger Preisbereich, 200€

                                      Das kann man mal ausgeben für einen Test. Teurere Systeme werden erst interessant, wenn man alle Möglichkeiten ausreizen möchte. Was für Einsteiger nicht zu überblicken ist, da ioBroker fast alles in dem Bereich ,möglich machen kann.

                                      Ich meine, 200€ sollte so ein System für Einsteiger nicht überschreiten.

                                      Just my 2Cent

                                      ASROCK Deskmini Intel I3 8100 16GB mit Proxmox VM ioBroker VM DIYHue| CCU piVCCU + FHEM auf Raspberry | Maria DB mit Grafana und Prometheus auf Tinker Board

                                      Jey CeeJ 1 Antwort Letzte Antwort
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                                      • Jey CeeJ Jey Cee

                                        @haselchen also mein High End Laptop von 2012, ist also 7 Jahre alt, kann meinem mittelklasse Desktop von letztem Jahr immer noch das Wasser Reichen.
                                        Es ist also möglich und wenn man in die Industrie schaut, da laufen SPSen auch mal 15-20 Jahre in Krassen fällen auch noch länger. Für mich ist es ein muss das die Technik so lange her halten muss, auch wenn ich dann mit Einschränkungen leben muss. Meiner Meinung nach muss man in dem Bereich langfristig denken, es gibt genug die sich so etwas einmal einrichten und dann muss das lange Zeit laufen ohne ständig dahinter zu sein.
                                        Es kann auch nicht sinnvoll sein immer wieder eine neues Gerät zu Kaufen nur weil meine Anforderungen etwas gestiegen sind. Also brauche ich einen Leistungs Puffer, deswegen kommt für mich weder ein Pi noch so ein Atom Dingens in frage.

                                        @CKMartens Danke für den Link.

                                        J Offline
                                        J Offline
                                        Jan1
                                        schrieb am zuletzt editiert von
                                        #27

                                        @Jey-Cee
                                        Du hast mich etwas missverstanden, nicht genau wissen was sie wollen, sondern wissen möchten was sie ungefähr für ein gewisses Geld bekommen.
                                        Wie ich hier reingerutscht bin, wollte ich eigentlich nur meine Sonoff mit Tasmota schalten können und hab dann schnell gemerkt, dass da noch viel mehr geht und meine sonstige HW welche ich dafür eigentlich nie in Betracht gezogen hatte auch sofort zu integrieren war.

                                        1 Antwort Letzte Antwort
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                                        • AxelF1977A AxelF1977

                                          Ich bin zwar schon eine Weile mit ioBroker unterwegs, aber noch nicht solange, das ich nicht mehr weiß, wie ich zum Anfang nach der "richtigen" Hardware dafür gesucht habe. Auch was es kosten sollte, weiß ich noch.

                                          300€ aufwärts ist für einen Anfänger, der nicht weiß was ihm die Software bringt, zu viel denke ich. Viele Einsteiger greifen deshalb zum Raspi, da günstig, und sie können das System ausprobieren. Sich selber überzeugen. Wenn das System einen überzeugt, ein Mehrwert erkannt wird, ist man bereit mehr auszugeben.

                                          Der Gedanke mit den Updates, und auch die lange Laufzeit der Komponenten istr gut durchdacht. Ich meine, in der Umfrage fehlt eine wichtiger Preisbereich, 200€

                                          Das kann man mal ausgeben für einen Test. Teurere Systeme werden erst interessant, wenn man alle Möglichkeiten ausreizen möchte. Was für Einsteiger nicht zu überblicken ist, da ioBroker fast alles in dem Bereich ,möglich machen kann.

                                          Ich meine, 200€ sollte so ein System für Einsteiger nicht überschreiten.

                                          Just my 2Cent

                                          Jey CeeJ Online
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                                          schrieb am zuletzt editiert von
                                          #28

                                          @AxelF1977 Danke für dein Statement. Die Umfrage hat leider meine Eingaben nicht so übernommen wie ich das Wollte eigentlich sollte der Bereich von 100-300€ gehen.

                                          @Jan1 ok das ist dann Marketing wo man erklären muss was das Teil kann, weniger was es ist.

                                          @haselchen klar kann ich <100€ abfragen, es geht ja darum zu erfahren was jemandem das Grundsätzlich Wert ist, nicht was der Person speziell mein Angebotenes Produkt wert ist.

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