ioBroker Raspberry OS Image v2
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@wildbill sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Also völlig anderer Ansatz eher für die, die nur mit der Maus schubbsen wollen oder können. Ob ich iobroker aber auch in diese Richtung sehen möchte? Sicher nicht.
Warum kann man nicht beides haben? Ich hätte mir vorstellen können, dass man einen (von ioB) unabhängigen Dienst auf dem Image betreibt, der per Web bedienbar ist und mit dem man einige wenige systemnahe Aktionen auslösen kann, die sich hier im Forum immer wiederholen:
- BS-Updates
- Node-JS Updates/Upgrades
- Neuinstallation js-Controller
- Neuinstallation + Start Admin-Instanz
FHEM hat sowas in der Richtung.
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@marc-berg Volle Zustimmung. Nur, dass ich dann eher in die Richtung ginge, die Anleitung/Doku so „idiotensicher“ und einfach zu gestalten, dass selbst Lieschen Müller ohne jegliche Erfahrung das hinbekommt. Und da denke ich, dass die verlinkte Doku auf dem richtigen Weg oder bereits passend ist. Warum viele die Doku nicht kennen oder als ersten Weg irgendwelche, möglicherweise veralteten Videos anschauen entzieht sich meiner Logik, ist wohl dem Zeitgeist geschuldet. Da aber dann gegenzusteuern, indem man einfach etwas Fix-undFertiges anbietet ist in meinen Augen falsch, da eben iobroker doch etwas komplexer ist und es nicht mit der einmaligen Installation getan ist. Die Systemwartung, Updates einspielen und so gehört halt auch dazu. Und da ist halt die Gefahr, dass jemand mit Null Erfahrung, der ein Fertig-Image einmal installiert, das gar nicht auf dem Schirm hat und schlicht nicht macht, wie man hier ja immer wieder liest (buster/stretch/ncars). Ob da der Ansatz von Ha, der das alles übernimmt besser ist, wage ich aber auch zu bezweifeln.
Vielleicht müsste einmal monatlich oder so im iobroker admin ein Fenster aufploppen, das auf anstehende System-Updates hinweist und gleich die passenden Befehle anzeigt. So, wie es früher bei Updates des js-controller bei iobroker war.
Wie gesagt, wer es hinbekommt, dass solche Updates bei einem Fertig-Image regelmäßig und automatisch mit eingespielt werden, und das über Betriebssystemversionen hinweg, der soll so ein Image erstellen und bereitstellen. Solange aber im laufenden Betrieb solche Dinge nach wie vor vom User manuell erledigt werden müssen, ist ein Fertig-Image in meinen Augen der falsche Weg. Wenn Blackbox, dann richtig Blackbox.
Wer eine CCU3 betreibt (nicht PiVCCU oder Konsorten) der muss sich ja auch in kein Terminal einloggen, um upzudaten. Da kommt alles per Update mit. Wenn bei einer CCU3 aber regelmäßig Updates manuell per Terminal eingespielt werden müssten, ohne dass der User darauf hingewiesen wird, wieviele davon würden dann auf irgendwelchen alten Versionen „vergammeln“? Weil, läuft ja…Gruss, Jürgen
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@marc-berg said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Jetzt kann man sagen, dass man auf diese User verzichtet, oder man versucht Angebote zu machen. In diese Richtung ging das aus meiner Sicht hier mit dem Image.
Und genau so wurde es ja im Dev Meeting vom19.11.2023 besprochen und beschlossen.
Um nochmal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Ich finde es schade, dass @andre nicht mehr am Image weiterarbeiten kann und sich auch nicht um die VÖ als Raspberry OS Image kümmern kann. Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank für die Arbeit und den Einsatz bisher!Für die Verbreitung von ioBroker wäre ein Raspberry OS Image meiner Meinung nach ein echter Fortschritt, und ich persönlich würde es begrüßen, wenn das Thema weiter verfolgt werden könnte. Ich selbst traue mir das leider mangels tieferer Linux Kenntnisse nicht zu. Evtl. findet sich ja noch jemand, der weiter macht. Ich könnte zumindest meine Hilfe als Tester anbieten, müsste mir in dem Fall aber erst mal geeignete HW anschaffen.
Ich persönlich bin immer wieder überrascht, wie vehement von einigen eine der wenigen "Schwächen" von ioBroker nicht nur wohlwollend akzeptiert, sondern sogar verteidigt werden. Frei nach der Fisherman's Friend Werbung: "Ist das System zu komplex, bist du zu doof". Wenn man die Verbreitung von ioBroker vorantreiben will, ist das evtl. nicht der optimale Weg.
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@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
@marc-berg said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Jetzt kann man sagen, dass man auf diese User verzichtet, oder man versucht Angebote zu machen. In diese Richtung ging das aus meiner Sicht hier mit dem Image.
Und genau so wurde es ja im Dev Meeting vom19.11.2023 besprochen und beschlossen.
Ich persönlich bin immer wieder überrascht, wie vehement von einigen eine der wenigen "Schwächen" von ioBroker nicht nur wohlwollend akzeptiert, sondern sogar verteidigt werden. Frei nach der Fisherman's Friend Werbung: "Ist das System zu komplex, bist du zu doof". Wenn man die Verbreitung von ioBroker vorantreiben will, ist das evtl. nicht der optimale Weg.
Als zu doof wollte ich ja niemand bezeichnen und habe das auch hoffentlich nicht... Nur eventuell als zu faul, sich wenigstens mit der Materie einmal etwas auseinanderzusetzen. Wie oben geschrieben. Wenn es ein Fertig-Image gibt, welches dem User wirklich alles abnimmt, regelmäßig nötige Updates einspielt und er sich einfach nicht ums Betriebssystem kümmern muss (analog Ha z.B.) dann wäre das sicher sehr einsteigerfreundlich. Nur gab und gibt es das meines Wissens (noch) nicht. Und da dann halt ein Fertig-Image anzubieten, welches den User nach einmaliger Installation quasi "im Regen stehen lässt" und ihm nicht weiter aufzeigt, was er regelmäßig zu tun hat, kann es auch nicht sein. Ja, ich weiss, wer sich das fertige Image bei https://www.raspberrypi.com holt bekommt das auch nicht und muss sich selbst aneignen, was noch so dazu gehört. Und es wird immer jemand geben, der auf "Never change a running system" schwört oder es nicht besser weiss, weil es in irgendwelchen Videos eben mit dem Neustart nach der Installation als beendet erklärt wird. Aber, wenn iobroker hier einsteigerfreundlich sein soll und die Hürden herabgesetzt werden sollen, dann doch bitte komplett. Eben das von mir oben beschriebene Popup, welches erinnert (bitte aber abschaltbar), beim ersten Start eines frischen Systems eine Meldung, die man explizit wegklicken muss, irgendwie sowas. Oder eben alles automatisiert.
iobroker mit aller Gewalt "unter die Leute zu bringen", ohne dass ein großer Teil davon dann weiss, was dazu gehört, kann es ja auch nicht sein. Dann wird das Forum hier immer voller mit den gleichen Fragen, weil XY nicht mehr geht, obwohl man doch regelmäßig update, und es stellt sich heraus, dass sich die Updates nur auf iobroker (GUI) beschränkt haben, das System aber seit 2 Jahren >300 nicht durchgeführte Updates angesammelt hat und man mittlerweile 2 Versionen weiter ist.
Dann hat man auf Teufel-komm-raus User angesammelt, die irgendwann frustriert sind, weil sie nicht das bekommen haben, was sie sich erhofft haben: Ein Smarthome-System, welches sich an absolute Einsteiger richtet und sie an die Hand nimmt. Und das ist iobroker (in meinen Augen) halt einfach nicht.Gruss, Jürgen
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@wildbill said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Da aber dann gegenzusteuern, indem man einfach etwas Fix-undFertiges anbietet
Ich glaube, du machst da einen Denkfehler. Ziel des Images ist es doch, die Leute erst mal mit niedrigen Hürden zu motivieren, sich ioBroker mal anzusehen und es auszuprobieren. Wenn beim Raspberry OS Imager ein fertiges ioBroker Image in der Liste auftaucht, drückt man da mal eher drauf, als die Installation selbst durchzuführen (evtl. hat man ja noch gar nix von ioBroker gehört).
Viele werden schnell merken, wie genial ioBroker ist und wie viele ihrer Anforderungen mit vorhandenen Adaptern schnell gelöst werden können. Wer dann mal Blut geleckt hat, wird sich auch schnell tiefer mit der Materie befassen.
Die gleiche Diskussion haben wir ja auch immer wieder beim Windows Installer: Aber meine Erfahrungen der letzten Monate zeigen, dass eine einfache Installation unter Windows mit wenigen Klicks dazu führt, dass sich viele ioBroker dadurch einfach mal anschauen. bei Interesse beschäftigen sich die Leute dann tiefer mit ioBroker und schaffen sich meist kurze Zeit später einen Raspi an, um eine 24/7 Installation zu machen.
Um diese - ich nenn sie mal - Gelegenheitseinsteiger bei der Stange zu halten, ist es allerdings auch nötig, dass sie in diesem Forum geholfen bekommen, wenn anfangs Probleme entstehen. Leider beobachte ich oft das Gegenteil und Neulinge werden mit recht harschen Worten demotiviert.
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@gaspode Siehe mein Post über Dir. Möglichst viele User einzusammeln ohne ihnen aufzuzeigen, was alles dazu gehört oder dies automatisch durchzuführen, ist in meinen Augen falsch. Entweder möglichst viele User, die dann aber nicht mitdenken müssen, oder die "Einstiegshürde" so hoch wie jetzt setzen, dass man sich zumindest einmal damit beschäftigen muss. Entweder, oder. Gleichzeitig bietet iobroker (momentan) nicht.
Gruss, Jürgen
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Und es hat mit Sicherheit auch Gründe, warum es so ein 'rundum-sorglos-ich-muss-mich-um-nix-kümmern-geht-alles-automatisch'-Paket von den Linux-Distributionen, auf die wir hier mit dem ioBroker ja nur aufsetzen, schon nicht gibt.
Und warum gibt es die nicht? Weil es nicht funktioniert.
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@wildbill said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Aber, wenn iobroker hier einsteigerfreundlich sein soll und die Hürden herabgesetzt werden sollen, dann doch bitte komplett
Von dieser entweder/oder Einstellung halte ich persönlich wenig. Klar, wäre eine 100% Lösung toll, und das Core Team arbeitet ja auch fleißig daran. Es geht immer ein wenig mehr.
Du siehst im Forum auch nur die paar Problemfälle. Die (gemessen an den Installationszahlen) überwiegende Mehrheit, die das ohne Hilfe stemmt, siehst du da natürlich nicht.
Und die Problemfälle und Dauernörgler wird es leider immer geben.
Aber ich bin in einer Sache bei dir: Es bringt nix, veraltete, nicht funktionsfähige Images anzubieten, deshalb ist eine regelmäßige Pflege des Images eine Notwendigkeit. Daher wäre es toll, wenn sich jemand (oder mehrere) finden, die das betreuen könnten. Ich selbst könnte meine Hilfe aus o.g. Grund derzeit leider nur als Tester anbieten.
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@thomas-braun Geben schon. Homeassistant biete das ja beispielsweise. Da muss man nicht im Terminal manuell Updates einspielen, sondern im GUI wird man darauf hingewiesen, dass es Updates gibt, und die spielt man dann auch ein. Und das funktioniert auch. Nur muss das eben auch jemand pflegen. Ha ist da mit bezahlten Programmierern (mein Wissensstand?!) einfach besser dran.
@Gaspode Genau aus dem Grund, weil die Pflege eben zu viel Aufwand für die Programmieren und Developer rund um iobroker, die alle ihr Geld in normalen Jobs verdienen und das in der Freizeit machen, ist und das so keiner leisten kann. Auch wenn sich mehrere finden wird es immer ein Wagnis sein, ob die Images dann wirklich immer aktuell sind. Es ist ja auch bei den Community-Adapter nicht anders. Theoretisch kümmern sich viele darum, aber es sind eben doch zu Wenige, um hier zeitnah (oder überhaupt) mal an einem Adapter was zu machen, wenn nur ein paar User sich was wünschen oder ihn nur sehr wenige überhaupt nutzen.
Zum eigentlichen Thema zurück: Meint wirklich jemand, es würde mehr iobroker-Installationen geben, wenn es direkt bei raspberry ein fertiges Image gäbe? Ist die Eingabe des Einzeilers nach der eigentlichen Image-Installation wirklich so eine unüberwindbare Hürde, die einen großen Teil der möglichen Nutzer abschreckt? Ich glaube es eher nicht. Wer das Wort iobroker irgendwo aufschnappt, der wird sicher nicht als Erstes bei raspberry.com schauen, ob es da ein Image gibt. Der wird bei iobroker.net landen und schauen, was das ist. Oder bei Youtube und sich Videos anschauen. Ein fertiges Image wird daran doch nix ändern?!
Gruss, Jürgen
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@gaspode auch wenn ich vielem davon zustimme, so habe ich doch durch die Arbeit im Forum festgestellt dass, sagen wir mal gaaanz vorsichtig, um nicht noch mehr hochzukochen, es hilfreich wäre, wenn die user sich ein wenig mit dem System als ganzes beschäftigen würden
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@wildbill said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Meint wirklich jemand, es würde mehr iobroker-Installationen geben, wenn es direkt bei raspberry ein fertiges Image gäbe?
Es erhöht auf jeden Fall den Bekanntheitsgrad, wenn das Image beim Raspberry Pi Imager gelistet ist.
@wildbill said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Ist die Eingabe des Einzeilers nach der eigentlichen Image-Installation wirklich so eine unüberwindbare Hürde, die einen großen Teil der möglichen Nutzer abschreckt?
Das ist nicht das Thema. Es geht im weitesten Sinne um "Werbung".
@wildbill said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Genau aus dem Grund, weil die Pflege eben zu viel Aufwand für die Programmieren und Developer rund um iobroker, die alle ihr Geld in normalen Jobs verdienen und das in der Freizeit machen, ist und das so keiner leisten kann.
Das musst du schon denen überlassen, die sich dafür ggfs. bereit erklären würden. Wenn sich niemand findet, hat sich das Thema leider sowieso erledigt. Du kannst mir glauben, ich weiß, wie viel Arbeit die Entwicklung, Pflege und der Support eines ioBroker Adapters erfordert.
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@wildbill sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
sondern im GUI wird man darauf hingewiesen, dass es Updates gibt, und die spielt man dann auch ein.
Könnte man für den iobroker (auf Debian-Basis) vermutlich auch machen.
Ein Skript per Klick im Admin aufrufen:sudo apt update
wenn nodejs dabei, dann in eine SubShell springen, iob stop
sudo apt full-upgrade
prüfen ob ein Reboot erforderlich ist
ggf. rebooten
andernfalls den iob wieder starten.Nur würde ich dafür nie die Hand ins Feuer legen, dass es immer funktioniert. Und Umstellungen in den ThirdParty-Repos (geänderter key (siehe grafana/influxdb), komplette Umstellung (siehe nodesource)) hast du da auch noch nicht drin.
Solche E-wie-einfach-Ansätze gaukeln eine Simplizität vor, die es nicht gibt. Insbesondere nicht, wenn die Anwendung auch noch auf diversen unterschiedlichen Plattformen laufen soll. Denkt eigentlich auch mal jemand an die FreeBSD-User? Da soll der ioBroker ja auch laufen.
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@homoran said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
es hilfreich wäre, wenn die user sich ein wenig mit dem System als ganzes beschäftigen würden
Da bin ich ja ganz bei dir. Die überwiegende Mehrheit tut das auch. Darum geht es bei dem Thema Image im Kern aber doch nicht. Ich wiederhole mich: Es geht im Weitesten Sinne um "Werbung". So wurde das ja auch im o.g. Dev Meeting gesehen.
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@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Ich persönlich bin immer wieder überrascht, wie vehement von einigen eine der wenigen "Schwächen" von ioBroker nicht nur wohlwollend akzeptiert, sondern sogar verteidigt werden.
ich glaube das verstehst du falsch!
Es geht nicht um entweder/oder, oder gar die Schwächen zu verteidigen, sondern darum mit dem Istzustand bestmöglich umzugehen bis es etwas besseres gibt.Das wird nach meiner Einschätzung noch ein langer Weg.
Warum ich es daher unterstütze die User hier über das Forum zu sensibilisieren und "weiterzubilden" was den Unterbau zu ioBroker angeht, fallen mir spontan ein paar Dinge ein, wo bei einer "black box" die User aufgeschmissen gewesen wären
- der udev Bug
- das nodejs-dfsg update
- und bei der automatisierten Erstellung des Images von @andre die Umstellung vom RaspiOS auf e7gene Credentials für den User.
@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Für die Verbreitung von ioBroker wäre ein Raspberry OS Image meiner Meinung nach ein echter Fortschritt,
auch da bin ich eher skeptisch
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@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Es geht im Weitesten Sinne um "Werbung"
Ob das Werbeplakat aber im Raspi-Installer richtig aufgehängt ist? Ich weiß nicht...
Keiner startet den Raspi-Installer und schaut dann im 4 Untermenü im Bereich 'Sonstige Dinge' nach den verfügbaren SmartHome/IoT-Lösungen. Den Hinweis auf die Existenz des ioBroker hat der Interessent wohl eher aus anderen Quellen. Und wenn das grundsätzliche Interesse dort geweckt wurde stellt dann hoffentlich die Installation eines 'Vanilla'-RaspberryOS inkl. Eingabe des iob-Einzeilers keine unzumutbare Hürde mehr dar.
Niemand:
Ich installiere ein Betriebssystem aus einem Image.
Ich breche das ganze ab, weil eine Zeile in ein Terminal eingegeben werden muss. -
@homoran said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Es geht nicht um entweder/oder, oder gar die Schwächen zu verteidigen, sondern darum mit dem Istzustand bestmöglich umzugehen bis es etwas besseres gibt.
Auch da bin ich bei dir. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass ein höherer Bekanntheitsgrad zu mehr Usern führt, ohne, dass der Anteil derer, die mit der Systempflege überfordert sind, erhöht.
@thomas-braun said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Niemand:
Ich installiere ein Betriebssystem aus einem Image.
Ich breche das ganze ab, weil eine Zeile in ein Terminal eingegeben werden muss.Nö, aber evtl. fängt er erst gar nicht damit an. Und der ein oder andere stöbert schon durch die Liste der verfügbaren Images.
So ganz verstehe ich die Diskussion jetzt auch nicht. Man war sich in o.g. Meeting einig, dass man das angehen will, jetzt steigt der Freiwillige aus persönliche Gründen aus und schon geht die Diskussion wieder von vorne los.
Wenn sich niemand findet, ist der Fall eh erledigt.
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@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Nö, aber evtl. fängt er erst gar nicht damit an.
Das ist dann auch okay. Denn die Kommandozeile würde dann künftig auch noch öfter verwendet werden müssen. Dann besser von vorneherein das vermeintliche 'Nerd'-System vermeiden. Spart frustrierende Erlebnisse auf allen Seiten.
Viel wichtiger als eine 'Tütensuppen-Installation' wäre eine bessere Dokumentation. Das ist aus meiner Sicht die viel größere Baustelle für Einsteiger.
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@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Nö, aber evtl. fängt er erst gar nicht damit an. Und der ein oder andere stöbert schon durch die Liste der verfügbaren Images.
und leider wird durch diese Diskussion ein solcher potenteller User eher abgeschreckt, weil
@thomas-braun sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Dann besser von vorneherein das vermeintliche 'Nerd'-System vermeiden
doch so schwierig zu sein scheint.
in meinen fast 10 Jahren haben wir noch keinen User gehabt, der es mit unserer Hilfe nicht geschafft hat.
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@homoran said in ioBroker Raspberry OS Image v2:
@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Nö, aber evtl. fängt er erst gar nicht damit an. Und der ein oder andere stöbert schon durch die Liste der verfügbaren Images.
und leider wird durch diese Diskussion ein solcher potenteller User eher abgeschreckt, weil
@thomas-braun sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Dann besser von vorneherein das vermeintliche 'Nerd'-System vermeiden
doch so schwierig zu sein scheint
Wir drehen uns im Kreis. Können wir uns einfach darauf einigen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind?
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@gaspode sagte in ioBroker Raspberry OS Image v2:
Können wir uns einfach darauf einigen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind?
Nö
sind wir doch "eigentlich" nicht.
