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[Homoran]

Angeregt durch diesen Post https://forum.iobroker.net/post/1321776 sowie bereits einigen ähnlichen zuvor, möchte ich die Frage lt. Titel gerne mal zur Diskussion stellen.

Alleine der Energiderhaltungssatz lässt mich daran zweifeln, dass nan damit Energie einsparen kann, indem man (kurz) vor dem Abtauvorgang die Wärmepumpe anhält, "irgendwie" das Abtauen ohne Energiezugabe bewerkstelligen kann, u d dann die Wärmepumpe wieder anstellt.

Ich selber habe eine Daikin Altherma 3, Heating only, also kein Warmwasser, Heizung mit 35 Jahre alter Fußbodenheizung. Systemtrennung bei Wärmepumpenkreis und Fußbodenheizung.

Die rein außentemperaturgeführte Heizkurve hat bei 0°C Außentemperatur eine Vorlauftemperatur im Primärkreis von 33°C und im Heizkreis von etwa 30°C.

Dadurch benötige die WP natürlich weniger Temperaturdifferenz zum Erreichen der Solltemperatur, als bei Warmwasser mit 65°C und kühlt den Kondensor nicht soweit herunter, was weniger Abtauvorgänge bewirkt.

Trotzdem kommt es auch dann zu häufigerem Abtauen, wenn..

• Die Außentemperatur nahe oder unter 0°C
• Die Luftfeuchte sehr hoch und somit
• Die Ausblastemperatur nahe oder unter dem Taupunkt und beides unter dem Gefrierpunkt liegt.

Die Wärmepumpe versucht nach meiner Beobachtung so lange wie möglich mit der Ausblastemperatur über dem Taupunkt zu liegen

sobald das nicht mer möglich ist kommt es zu häufigerem Abtauen

Was soll jetzt Abschalten bringen?
Die Luft kann kaum noch Feuchte aufnehmen, Verdunstung nahezu ausgeschlossen.

Die bereits angefrorene Wärmepumpe hat eine entsprechend hohe (negative) Wärmekapazität, dass bei einer solchen Temperatur sich auch gar nichts tut.
Eine Erhöhung der Lüfterdrehzahl, was die WP sowieso schon von selber macht, bringt wahrscheinlich gar nichts, wenn die Lamellen bereits weitgehend zugefroren sind. Das führt außerdem höchstens noch zur weiteren Abkühlung durch Erhöhung der Verdunstungskälte.

Wenn man jetzt wirklich so lange wartet, bis die WP frei ist, benötigt man durch das Aussetzen ser Heizung die fehlende Energie zusätzlich um wieder auf Temperatur zu kommen.

Dass die Außentemperatur alleine nich "schuld" an den häufigen Abtauvorgängen ist, kann man hier sehen

selbst bei -7°C nur einzelne Abtauungen, und ab 12:00 ist die Ausblastemperatur immer noch bei -4°C, trotzdem kommt keine weitere Abtauung mehr vor.
Der Taupunkt liegt jetzt nämlich ebenfalls auf gleichem Niveau.
Bei "hoher" trockener Kälte ko mt es fast gar nicht zu Abtauungen.

Ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen

[MCU]

@Homoran
ChatGPT

Dein Bauchgefühl (Energieerhaltung) ist hier ziemlich zuverlässig: „kurz vor dem Abtauen abschalten“ kann das Abtauen nicht „gratis“ machen – es kann höchstens Zeit gewinnen oder die Art des Abtauens ändern, aber die Schmelzenergie muss irgendwoher kommen.

Was man dabei auseinanderhalten muss:

1) Warum gerade um 0 °C + hohe Feuchte so oft abgetaut wird

Dass du bei −7 °C (trocken) wenig Abtauungen siehst, bei 0 °C (feucht) aber viele, passt exakt zur Physik:
Frost entsteht nicht primär durch „kalt“, sondern durch Feuchte + Verdampferoberfläche < 0 °C. Um 0 °C kann Luft viel Wasser enthalten; wenn dann Verdampfer/ Ausblastemperatur nahe Taupunkt und unter 0 °C liegen, ist Vereisung maximal. Deine Beobachtung dazu (Taupunkt/ Ausblastemperatur) ist schlüssig.
Auch die Forschung zu Defrost-Zyklen zeigt genau diese starke Abhängigkeit von Außentemperatur und relativer Feuchte bzw. Betriebsparametern.

2) Woher die Energie fürs Abtauen kommt (und warum „Abschalten“ das nicht wegzaubert)

Bei Luft/Wasser- und Luft/Luft-WPs ist das übliche Abtauen Reverse-Cycle/ Umschaltung: kurzzeitig wird Wärme auf den Außenwärmetauscher gepumpt, der Außenlüfter stoppt oft, der Wärmetauscher wird von innen warm und taut ab.
Diese Wärme kommt dann aus dem Heizkreis/ Puffer/ Warmwasserspeicher bzw. aus der aktuell erzeugten Kompressorleistung – also nicht „ohne Energiezugabe“, sondern als gezieltes Umlenken (und zeitweise fehlender Heizleistung).

3) Was „kurz vor Defrost abschalten“ realistisch bewirken kann – und wann nicht

Es gibt im Kern nur zwei denkbare Effekte:

A) „Passives“ Abtauen durch Umgebung (kann funktionieren, aber nur in engen Grenzen)

Wenn es über 0 °C ist (oder Sonne/Wind günstig sind), kann ein gestoppter Verdampfer durch Umgebungsluft + Wärmestrahlung langsam auftauen. Das ist aber kein Spartrick, sondern nutzt schlicht Umweltwärme – und dauert bei feucht-kaltem Wetter oft zu lange.

Bei ≤0 °C und hoher Feuchte (dein Hauptfall) passiert passiv meist fast nichts:

Verdunstung/Sublimation ist bei hoher Feuchte extrem schwach (deine Argumentation ist richtig).

Ist der Wärmetauscher schon „zu“, verschlechtert jedes Warten oft nur den Luftdurchsatz → am Ende braucht’s trotzdem einen aktiven Defrost, häufig sogar länger.

B) „Defrost-Logik austricksen“ (kann Defrosts zählenmäßig senken, aber energetisch nach hinten losgehen)

Manche Regeln triggern Defrost u. a. nach Laufzeit/Temperaturdifferenzen/Leistungsabfall. Wenn du ständig aus- und einschaltest, kann das Triggerbedingungen verschieben. Aber:

Du riskierst mehr Eisaufbau → der nächste Defrost wird heftiger/länger.

Du verlierst Heizzeit und erzeugst Start/Stop-Verluste (COP sinkt).

Komfort/Regelung wird unruhiger, und hydraulisch kann’s (je nach System) zu mehr Nachheizarbeit führen.

Das ist genau die Idee aus dem verlinkten ioBroker-Post („alle x Minuten aus/an, um Defrost zu vermeiden, weil der Speicher leergesaugt wird“). Physikalisch ist das eher Verschieben als Sparen.

4) Warum deine Daikin-Konstellation „eigentlich schon günstig“ ist – und trotzdem nicht zaubern kann

Mit niedriger Vorlauftemperatur (33/30 °C) ist die WP oft im Vorteil, weil sie dafür weniger Druckverhältnis braucht und der Verdampfer tendenziell nicht ganz so kalt gefahren werden muss. Das reduziert Vereisungsneigung – aber bei „0 °C + Nebel/hohe rF“ bleibt Vereisung trotzdem ein Normalfall.

5) Was in der Praxis eher hilft (ohne Physik zu brechen)

Wenn das Ziel „weniger Defrost-Verluste / weniger Speicher-Drop“ ist, sind das die üblichen Hebel:

Hydraulische/thermische Reserve für Defrost: Puffer/ausreichender Volumenstrom kann Defrost verkürzen und den Temperaturabfall abmildern (weil mehr „Wärmeinhalt“ verfügbar ist).

Aufstellort/Abtauwasser/Recirculation prüfen: schlechter Ablauf, Eisberg unter dem Gerät, zu wenig Abstand, Rückströmung kalter Ausblasluft → triggert unnötig häufig.

Nicht zu aggressiv takten (auch „weich“ über Betriebsmodi): Häufiges Unterbrechen ist meist der Feind.

Defrost als Messproblem behandeln: Wenn es „auffällig oft“ ist (z. B. alle 20–30 min dauerhaft), lohnt sich eher die Frage „warum so schnell zu?“ als „wie verhindere ich Defrost?“.

6) Wenn du’s trotzdem objektiv prüfen willst (ohne Glaubenskrieg)

Mach ein kleines A/B:

Zwei ähnlich feuchte Tage (Taupunkt/Temperatur ähnlich), einmal normal, einmal mit Abschaltstrategie.

Logge: Stromaufnahme, Vor-/Rücklauf, Raumtemp, Defrost-Anzahl & -Dauer.

Entscheidend ist nicht „wie oft defrostet“, sondern kWh pro Tag und gelieferte Wärme/Komfort.

Unterm Strich: In genau dem Wetter, das du beschreibst (nahe 0 °C, hohe Luftfeuchte), ist „Abschalten vor Defrost“ meist keine Einsparung, sondern eher Aufschieben – oft mit Nebenwirkungen. Wenn du mir sagst, ob deine Abtauung bei der Altherma primär aus dem Heizkreis oder (bei manchen Hydrauliken) aus einem Speicher gezogen wird und wie die Abtaudauer typischerweise ist, kann ich dir die wahrscheinlichsten Ursachen für „zu häufig“ noch gezielter einsortieren (Aufstellung/Drainage/Regelung/Hydraulik).

[Homoran]

@MCU
Da dieses Thema alle Jahre wieder auftritt, habe ich mal mein altes Schulwissen und die dazugehörigen Fakten zusammengetragen, um nicht zuviel OT in die Threads über die Steuerungsansätze zu bringen.

Schön, dass die KI da meiner Meinung ist 😀

[hg6806]

So die Theorie und Physik. Das ist schon alles soweit klar.

Die Praxis bei der "alten" Rotex HPSU sieht aber leider anders aus.
Hierzu gibt es auch einen riesigen Thead im Haustechnikdialog.
Das Problem ist, dass die Rotex viel zu früh abtaut, und das von Gerät zu Gerät unterschiedlich ist.
Hier gab es Lösungen von Versetzen des Temperaturfühlers bis hin zum Abkleben oder gar Manipulieren, damit er andere Werte liefert.

Schauen wo sich zuerst Eisreif bildet und wo nicht und den Sensor dahin versetzen macht wohl am meisten Sinnn, aber bei der Kälte draußen nicht angenehm, zumal bei uns das etwas verbaut ist.

Ich wollte mit meiner Blockly-Frage auch keine große Diskussion über den Sinn und Zweck des Programms lostreten.

[Homoran]

@hg6806 sagte in Unterbinden d. Abtauens b. Luft-Luft Wärmepumpen sinnvoll?:

Das Problem ist, dass die Rotex viel zu früh abtaut

auch das müsste man erst nachweisen.

Je früher der Abtauvorgang gestartet ist, desto geringer ist die Vereisung der "Lamellen", und der Luftstrom kann noch relativ ungehindert durch.
Je mehr vereist ist, desto weniger Wärmeaustausch kann stattfinden.

Ob es jetzt von der Energiebilanz besser ist, früher abzutauen, dadurch die durchströmende Luft effektiver zu nutzen, oder erst später und uneffektiv zu arbeiten und dafür einen (½, ¼...) Abtauvorgang einzusparen, müsste irgendwie berechnet werden.

Abgesehen davon, dass bei entsprechend zugesetzten Lamrllen und daraus resultierendem Hochfahren der Lüfterdrehzahl die Lautstärke zunimmt, kommt mir dieser Zustand als e7n "zu spät" vor.

@hg6806 sagte in Unterbinden d. Abtauens b. Luft-Luft Wärmepumpen sinnvoll?:

Ich wollte mit meiner Blockly-Frage auch keine große Diskussion über den Sinn und Zweck des Programms lostreten.

Alles gut!
Du bist ja nicht der erste.
Soweit ich das in Erinnerung habe sind die bisherigen "Bastler" wieder zutück zum Standard, da es keinen (wirklichen) Nutzen brachte

[Homoran]

@hg6806 sagte in Unterbinden d. Abtauens b. Luft-Luft Wärmepumpen sinnvoll?:

Schauen wo sich zuerst Eisreif bildet und wo nicht und den Sensor dahin versetzen

welchen?

wie gezeigt ist die Temperatur nicht der entscheidende Parameter.

Hast du mittlerweile, wie im anderen Thread angekündigt, mal den Taupunkt betrachtet?

heute sieht man es wieder ganz deutlich

Die Ausblastemperatur liegt konstant um und unter dem Taupunkt.
"kurz" vor dem Abtauvorgang nimmt diese Differenz weiter zu, weil die Wärmepumpe (entgegen der Effizienz) mehr Energie aus der restlichen Luft, die noch durch die bereits teilweise vereisten Lamellen strömen kann, zu entnehmen.

Wenn überhaupt, müsstest du auf so etwas triggern.

[hg6806]

Richtig, der Trigger wäre gut, ich kann aber die Ausblastemperatur über CAN nicht messen.
Wie misst du die?

[Homoran]

@hg6806 sagte in Unterbinden d. Abtauens b. Luft-Luft Wärmepumpen sinnvoll?:

Wie misst du die?

mit Homematic Differenztemperatursensor

[hg6806]

Die Ausblastemperatur wird doch am Verdampfer gemessen.
Also den Sensor, den die meisten wegen Streifenbildung versetzen.

Doch an den kommt man leider per CAN nicht ran.

Wo sitzen dann deine beiden Sensoren?

[Homoran]

@hg6806 sagte in Unterbinden d. Abtauens b. Luft-Luft Wärmepumpen sinnvoll?:

Die Ausblastemperatur wird doch am Verdampfer gemessen.

möglich!

ich nehme das wörtlich
@hg6806 sagte in Unterbinden d. Abtauens b. Luft-Luft Wärmepumpen sinnvoll?:

Wo sitzen dann deine beiden Sensoren?

einmal am Lüftungsgitter Vorne (Ausblastemperatur?

und einmal in etwas Abstand im Ansaugbereich hinten.
Die aber nur zur zusätzlichen Info.
Für die Umgebung nehme ich den AT Sensorwert der Altherma