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[adsfa]

Hi zusammen,
ich werde bald ein Haus sanieren und habe von allen Seiten gehört, dass man KNX nutzen sollte, wenn die Wände eh offen sind.
Bei Matthias von @haus-automatisierung habe ich mir alle Videos angesehen - vielen Dank dafür wirklich super, kann ich jedem nur empfehlen.

Ich habe jedoch noch einige offene Fragen:

1. Ich würde gerne Deckenlicht, Schalter, Heizung, Rollladen und ein paar Steckdosen smart machen. Macht es Sinn erstmal nur die Kabel zu verlegen, wenn das Geld eng wird?
2. Was haltet ihr von Leerrohre?
3. Leider findet ich auf Youtube kaum etwas über den ioBroker KNX-Adapter. Dort gibt es soweit ich es nachvollziehen kann 2 verschiede und Gira X1.
   Kann man die Komponenten im iobroker KNX-Adapter ähnlich steuern wie im Zigbee Adapter?
4. Sollte ich lieber das "normale" KNX nehmen oder das Gira X1?

Vielen Dank

Vielen Dank

[Homoran]

@adsfa sagte in Sanierung mit KNX:

von allen Seiten gehört, dass man KNX nutzen sollte, wenn die Wände eh offen sind.

würde ich ein wenig abändern:
wenn offen, dann Kabel statt Funk.

und zu den verkabelten Bussystemen gehört u.a. auch Homematic (IP) wired.

und Leerohre sind imner gut!

[haus-automatisierung]

@homoran sagte in Sanierung mit KNX:

Homematic (IP) wired

offen != HomeMatic

Gibt für Wired ja nichtmal LED Controller. Und kostet das gleiche wie KNX.

[Homoran]

@haus-automatisierung sagte in Sanierung mit KNX:

offen != HomeMatic

nö, aber die Wand!

@haus-automatisierung sagte in Sanierung mit KNX:

nichtmal LED Controller.

ist was?
LED fähige Dimmer?

[haus-automatisierung]

@adsfa sagte in Sanierung mit KNX:

Macht es Sinn erstmal nur die Kabel zu verlegen, wenn das Geld eng wird?

Nein, weil die Verkabelung eine komplett andere ist. Du verlegst ja z.B. keine 230V zu Tastern usw. Wie soll das umsetzbar sein?

@adsfa sagte in Sanierung mit KNX:

Was haltet ihr von Leerrohre?

Viel, aber damit lässt sich ja auch keine komplette Installation auf KNX ändern. Egal wie viele Du hast.

@adsfa sagte in Sanierung mit KNX:

Dort gibt es soweit ich es nachvollziehen kann 2 verschiede und Gira X1.

Genau, die beiden angesprochenen reden direkt mit einem IP-Interface und funktionieren mit jeder KNX-Installation. Über den X1 Adapter kannst Du nur die angelegten Funktionen vom X1 steuern. Da der X1 aber auch ein IP-Interface ist, funktionieren die anderen Adapter aber genauso.

@adsfa sagte in Sanierung mit KNX:

Sollte ich lieber das "normale" KNX nehmen oder das Gira X1?

Die Frage ergibt keinen Sinn. Der X1 ist einfach ein Server, wie der ioBroker z.B. auch. Der bietet Dir eine App, Logikmodule usw. auch. Muss man nicht nehmen, kann man auch mit ioBroker abbilden. Aber die App mögen viele (was ich nicht verstehen kann).

Am Ende kann man aus jeder KNX-Installation den X1 rausnehmen und es sollte das meiste im Haus noch funktionieren.

[haus-automatisierung]

@homoran sagte in Sanierung mit KNX:

LED fähige Dimmer?

Ne, ganz normale PWM Controller für CV LEDs. Wie das jedes beliebige System kann.

[adsfa]

@haus-automatisierung & @Homoran Vielen Dank für die ausführliche Antworten!
Dann ist der X1 nicht notwendig und ich überlege mir besser vorher was unbedingt an KNX angeschlossen werden soll um keine unnötigen Kabel zu verlegen, die nachher von der Volt Leistung doch nicht passen.

Zur Haustüre kommen einige Leerrohre.
Lassen sich die Werte vom KNX-Adapter im iobroker ähnlich schalten wie man es von Zigbee & co gewohnt ist?
z.B. Wenn man im iobroker auf True setzt, wird es direkt an KNX weitergegeben?

[Homoran]

@adsfa ich kenne KNX nur hier aus dem Forum.
Da scheintves getrennte Kanäle für an und aus zu geben.
ist bei HmIP allerdings mittlerweile ähnlich bei Soll und Ist.

[haus-automatisierung]

@adsfa sagte in Sanierung mit KNX:

ich überlege mir besser vorher was unbedingt an KNX angeschlossen werden soll

Je mehr Gewerke Du mit einbeziehst, desto günstiger wird es insgesamt. Ich würde da "ganz oder gar nicht" wählen. Aber da niemand weiß, was genau Du vor hast, kann man das auch schlecht bewerten.

Meine komplette Planung und Ausführung gibts ja online.

[infinity]

@adsfa said in Sanierung mit KNX:

Hi zusammen,
ich werde bald ein Haus sanieren und habe von allen Seiten gehört, dass man KNX nutzen sollte, wenn die Wände eh offen sind.

Naja, man muss sich da vorher genau überlegen was man will und wie die vorhandenen baulichen Gegebenheiten sind.
Reisst du wirklich jede Wand auf und erneuerst alle Kabel, auch zu den Tastern/Schaltern?
So wie ich KNX verstehe, hat man danach auch Folgekosten bei der Software.
Oder will man lieber ein offeneres System?
Shelly bietet ja beispielsweise auch Pro Geräte an, damit ist momentan messen, schalten und Rollladensteuerung möglich.
Die Dinger haben auch einen Lan Anschluss, was in meinen Augen flexibler ist als das KNX Geraffel.
Nachteil ist nur, du müsstest für jedes Gerät einen Lan Port zur Verfügung stellen, oder arbeitest halt über Funk.
Die Möglichkeiten heutzutage sind halt vielfältig und wie man es macht, macht man es sowieso verkehrt im Nachhinein.

[haus-automatisierung]

@infinity Du scheinst Dich ja noch nicht mit KNX beschäftigt zu haben. Deswegen stelle ich das gerne richtig.

@infinity sagte in Sanierung mit KNX:

So wie ich KNX verstehe, hat man danach auch Folgekosten bei der Software.

Man braucht die ETS zur Konfiguration. Das könnte theoretisch auch der Elektriker/Fachbetrieb machen, welcher das System installiert. Dann braucht man die Software selbst nicht. Aber dank diverser Rabatt-Aktionen und der ETS Home fallen die Kosten überschaubar aus. Einmalige Lizenz - keine laufenden Kosten.

@infinity sagte in Sanierung mit KNX:

Shelly bietet ja beispielsweise auch Pro Geräte an, damit ist momentan messen, schalten und Rollladensteuerung möglich.

Ja gut, und bei KNX gibts hunderte Hersteller welche die unterschiedlichsten Geräte anbieten mit zig Kanälen. 8-fach Rollladen-Aktoren sind z.B. kein Problem. Und das ist dann sogar günstiger als Shelly Pro (pro Kanal gerechnet). Dann gibts Universalaktoren, wo man mit einigen Kanälen schalten und mit anderen Rollläden fahren kann usw. Super flexibel und wesentlich mehr Hardware-Auswahl als bei Shelly.

Beispiel 8 Rollläden:

• MDT JAL-0810M.02 Jalousieaktor 8TE: 275€ für 8 Kanäle
• Shelly Pro 2 PM = 98,18€ * 8 = 785,44€

Alleine damit hast die ETS-Lizenz ja schon wieder raus. Und Du brauchst auch noch 8 LAN-Ports oder einen Switch in der Verteilung. Das ist ja unglaublich teuer...

Beispiel Leistungsmessung:

• MDT AZI-0616.01 8TE: 235€ für 6 Kanäle à 20A
• Shelly Pro 1 PM: 72,00 € * 6 = 432€ für 6 Kanäle mit 16A (und schlechteren Relais)

usw.

@infinity sagte in Sanierung mit KNX:

Die Dinger haben auch einen Lan Anschluss

Genau wie in KNX IP-Interface. Also alles Kabelgebunden und genau eine Schnittstelle. Nicht zig IP-Geräte und keine Abhängigkeit vom IP-Netzwerk.

@infinity sagte in Sanierung mit KNX:

Die Möglichkeiten heutzutage sind halt vielfältig

Bei Shelly Pro und HomeMatic IP Wired ja nicht so. Da ist die Hardware-Auswahl stark eingeschränkt. Von schönen Tastern mit Display usw. mal abzusehen. Da gibts bei KNX ja alles und in jeder Preisklasse.

[infinity]

@haus-automatisierung
Du vergisst aber auch die Nachteile.
Liegt an dem Ort für den schönen KNX Taster keine Steuerleitung, warum auch immer, ist Pustekuchen.
Von dem Preis für die Taster wollen wir mal gar nicht anfangen.
Ja, für die Rollläden gibt es von den Shelly Pro nur 2-Kanal Geräte, aber für normales Schalten ja 3 oder 4-Kanal Geräte, somit auch günstiger.

[haus-automatisierung]

@infinity sagte in Sanierung mit KNX:

Liegt an dem Ort für den schönen KNX Taster keine Steuerleitung, warum auch immer, ist Pustekuchen.

Ja gut, hier geht es um Sanierung, welche schon etwas Planung voraussetzt... Nach der Argumentation sind Steckdosen auch blöd, wenn an der benötigten Stelle kein NYM liegt.

Shelly Pro ist echt Quatsch. Alleine schon in jedem Gerät ein Netzteil zu verbauen. Wärmeentwicklung usw. Preise sind utopisch (siehe Beispiele oben).

[Homoran]

@haus-automatisierung was ist eigentlich mit dem Security Issue, das vor einiger Zeit durch die Presse geisterte?
Dort konnte man z.b. an einem Aussen-BWM die gesamte Busaktivität verfolgen und auch manipulieren

[haus-automatisierung]

@homoran sagte in Sanierung mit KNX:

Dort konnte man z.b. an einem Aussen-BWM die gesamte Busaktivität verfolgen und auch manipulieren

Naja normalerweise trennt man die Außenlinie mit einem Linienkoppler, sodass nur die Pakete durchgelassen werden, welche für den Bewegungsmelder relevant sind. In dem genannten Fall wurden halt die einfachsten Projektrichtlinien nicht eingehalten. Was soll man da sagen?

Das ist ungefähr das gleiche, als wenn man eine Außenkamera abmontiert und per Ethernet im ganzen Netz ist. Da sollte man auch ein eigenes VLAN schaffen o.ä.

Oder man macht einen Beitrag, welcher generell Netzwerkinfrastruktur als unsicher deklariert.

Man kann auch mit einfachsten Mitteln einen Sonoff oder anderen ESP im Außenbereich auslesen und hat dann das WLAN-Passwort. Das ist ja dann hoffentlich auch ein getrenntes IoT-Netz und man kommt nicht direkt an alle Geräte.

[Homoran]

@haus-automatisierung sagte in Sanierung mit KNX:

Das ist ungefähr das gleiche, als wenn man eine Außenkamera abmontiert und per Ethernet im ganzen Netz ist.

Deswegen kommt bei mir ja auch kein Netzwrk aus dem Haus, weder für Kamera, noch für Sprechanlage, noch shelly o.ä.

HM Wired (ohne IP!) hatte auch damals darauf bestanden dass der Bus nichts außerhalb des Hauses zu suchen hat. Ensprechende Geräte wurden eingestellt

Bei HmIP weiß ich das jetzt nicht, aber dort gab es dann auch die Möglichkeiten Direktverknüpfungen zwischen wired und RF aufzubauen

[haus-automatisierung]

@homoran sagte in Sanierung mit KNX:

aber dort gab es dann auch die Möglichkeiten Direktverknüpfungen zwischen wired und RF aufzubauen

Das geht bei KNX auch. Nennt sich KNX RF und braucht dann halt ein Medienkoppler von TP auf RF.

Mittlerweile sind auch viele Komponenten mit "KNX Secure" ausgestattet, sodass die Kommunikation verschlüssel (oder signiert?) ist. Jedenfalls kann man dann nicht einfach irgendetwas senden.

[Homoran]

@haus-automatisierung alter Dauerediteur

@haus-automatisierung sagte in Sanierung mit KNX:

Mittlerweile sind auch viele Komponenten mit "KNX Secure" ausgestattet, sodass die Kommunikation verschlüssel (oder signiert?) ist. Jedenfalls kann man dann nicht einfach irgendetwas senden.

ich hab es nicht verfolgt, aber so etwas sollte/hätte/müsste wohl auch bei HmIP wired drin sein.

[haus-automatisierung]

@homoran sagte in Sanierung mit KNX:

aber so etwas sollte/hätte/müsste wohl auch bei HmIP wired drin sein.

Genau, da ist das der Standard bei jedem Gerät. Da gibt es keine unverschlüsselte (oder unsignierte?) Verbindung. Es gibt halt nur kaum Geräte - das ist der große Nachteil. Die Taster fühlen sich wie Spielzeug an... liegt ja alles hier gerade neben mir auf dem Schreibtisch.

Den Display-Taster (für 274€) hatte ich aber noch nicht in der Hand.

[Homoran]

@haus-automatisierung sagte in Sanierung mit KNX:

Den Display-Taster (für 274€) hatte ich aber noch nicht in der Hand.

Ja, da tut sich anscheinend etwas.
Und bei den Preisen bin ich auch eher abgeschreckt.

Aber wie du richtig schriebst: Für eine solche Kernsanierung braucht es eine detaillierte Planung, mit möglichst vielen Parametern aus diversen Gesichtspunkten.

Deine Betrachtung der Netzwerke mag auch richtig sein, nur welcher normale User/Häuslebauer/käufer kennt sich mit DMZ oder VLAN austeichend aus?

ich kenne die Begriffe, aber ehrlich traue ich mich da nicht ran, da ggf. eine falsche Einstellung die gewünschte Sicherheit ins Gegenteil verkehrt.