Kernsanierung - Hilfe

da_Woody

@asgothian z.b. bei einer alten wechselschalterleitung, wenn mit vollverkabelung 230V, oder z.b. rollos.
L
N
2x Schalten
PE

nebenbei, für 400V brauchst du sowieso 5. ok, nicht gerade bei 1,5er.
der preisunterschied von 3 auf 5 ist marginal.

Homoran

@da_woody sagte in Kernsanierung - Hilfe:

die bosch dinger kenn ich nicht

ist wahrscheinlich bosch Smarthome was weitestgehend Homematic IP ist.
Diese beiden sind natürlich bei Renovierung sehr gut einzusetzen, bei Kernsanierung empfiehlt es sich jedoch auf Kabellösungen zu setzen. Z.B eben hmip wired und nur die Dinge in Funk umzusetzen, die nicht anders gehen, oder nach Fertigstellung ergänzt werden sollen

da_Woody

@homoran sagte in Kernsanierung - Hilfe:

empfiehlt es sich jedoch auf Kabellösungen zu setzen

deswegen hab ich ihm ja die pro-serie von shelly gesagt. im verteiler mit LAN anschluss hat das schon was.
smarthome lösungen spriessen da in Ö eine menge raus. die meißten sind halt mit nix kompatibel.
funk, ich weis nicht... ist nicht so meins. kann auch nicht viel drüber sagen. ein gut aufgebautes meshWLAN ist mir da lieber.
wenn ich meine Ubiquiti Loco M XW mit openWRT im garten voll aufdrehe, loggt sich mein handy am hauptplatz ein. und die geräte vom garagen AP sind auch drauf. der rest ist bei mir ein Synology RT2600AC Wireless Router und 3 verteilte Synology MR2200AC Mesh Router.
aber alles geschmackssache. muss jeder selbst entscheiden.
durch die vielen ideas wirds für den TE halt nicht einfacher.

vepa1012

Erst mal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen.
Damit hatte ich nicht gerechnet!

Auch, wenn es aktuell zeitlich drückt, bekomme ich wohl am Wochenende die Möglichkeit mir KNX anzuschauen.
Ich wollte eigentl. nicht das komplette Haus automatisieren, aber ich glaube, wenn der Anfang getan ist, man nicht mehr aufhören wird.
Ich habe beim Erstellen des Threads nicht erwähnt, dass der Keller nicht viel Möglichkeiten bietet für einen großen Verteiler, dazu kommt, dass es zeitlich etwas drückt, da bald die FBH und Estrich verlegt werden soll.

Also mein Zwischenstand:
Plan A: KNX
Plan B: Mesh Netzwerk und Shellys oder andere Funk Geräte. Beim Funk ist es charmant, dass die Auswahl der Schalter nicht so eingeschränkt ist.

Nochmals vielen Dank an jeden Einzelnen für eure Kommentare!
Freue mich weiterhin über Ideen und Anregungen, die man bei einer Sanierung beachten sollte.

BananaJoe

Also, ich habe diverse Shellys im Einsatz (siehe Signatur) - aber ich habe die nicht im Haus verteilt sondern die sitzen bei mir alle im Sicherungskasten. (ok ok, 8 Stück in einer separaten Verteilung(

Ich komme aus der IT / EDV und meine Stromverkabelung ist aufgebaut wie ein Datennetz. Bei Datendosen geht für jeden Port ein eigenes Kabel bis zum Datenschrank. Bei mir geht von jeder Dose ein eigenes Kabel bis zum Sicherungskasten.
Ist eine Doppel- oder Dreifachdose habe ich halt ein 5-adriges Kabel genommen.

Als wir vor 14 Jahren renoviert haben fand ich SmartHome, insbesondere KNX cool. Aber zu teuer. Ein guter Freund von mir hatte das bei sich im haus eingebaut, war aber z.B. zu geizig für den Schnittstellenadapter KNX zu Ethernet.

Diesen Komfort das "umzuprogrammieren" wollte ich auch - und habe das damals halt analog gelöst. Wenn der Schalter eine andere Steckdose schalten wollte, habe ich das betreffende Kabel auf eine andere Klemme gelegt.

Apropos Schalter: Ich mag auch keine Schalter. Weil ich da mal nach oben und mal nach unten schalten muss. Ich mochte Taster. Also hatte ich alles per Stromstoßschalter und Tastern gelöst.

Was soll ich sagen ... Die Nachrüstung von SmartHome war dadurch total einfach. Zunächst per Raspberry Pi mit 32-fach Relaiskarte welche parallel zu den Tastern angeklemmt wurden und so die Stromstoßschalter betätigt haben. Shellys gab es da noch nicht.

Und dann die Umrüstung auf Shellys - Raspi raus und ich habe dann einfach alle Stromstoßschalter durch Shelly 1 ersetzt.

Ja, beim verkabeln mehr Aufwand. Ja, nimm auf jeden Fall tiefe Dosen. Aber so konnte ich mein "SmartHome" bereits 2x umrüsten ohne auch nur eine Dose geöffnet zu haben oder ein neues Kabel gelegt haben zu müssen.

Im Sicherungskasten (ja, kein kleiner, kommen ja über 120 NYM-Kabel 3- und 5-adrig an) sitzt ein AVM-1200 Repeater an einen LAN-Kabel, die 38 Shellys 1 und 21 Shelly 1PM in der Verteilung (+ ESP CAM + Gosund USB-Steckdose) kommen damit zurecht.

Edit: Den Shelly 3EM und einen Shelly EM habe ich unterschlagen, die sitzen auch im Sicherungskasten (der EM weil der Backofen für einen 1PM zu viel Strom zieht (>5kWh obwohl 1 Phase wenn Grill dazu geschaltet wird)

vepa1012

@bananajoe

Danke für deine ausführliche Antwort!
Angenommen du würdest heute nochmal bauen/sanieren, würdest du dann bsp KNX verbauen?
Hattest du Probleme, dass zb. Shellys nicht erreichbar sind? Also in einer Häufigkeit, dass es stark nervt?

Wie kommst du auf 120 NYM Kabel?

da_Woody

@vepa1012 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

Hattest du Probleme, dass zb. Shellys nicht erreichbar sind? Also in einer Häufigkeit, dass es stark nervt?

kommt bei mir recht selten vor. außerdem klinken sich die dinger von selbst wieder ein. früher war stromlosmachen angesagt...

Wie kommst du auf 120 NYM Kabel?

wenn man alles im HVT verklemmt, ist man schnell dabei... hab in meiner 45qm werkstatt schon locker 25 kabel. jede maschine hat eigenen stromkreis. dazu noch licht, normale steckdosen, computerkreis.

Andreios

@badsnoopy667 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@vepa1012
Bei mir laufen ca. 10 Shellys seit ein paar Jahren völlig problemlos. Preis ist unschlagbar und ich konnte die Lichtschalter verbauen, die mir gefallen haben.
Die Rolläden laufen über Homematic. Ist auch okay, gibt aber ganz selten mal Aussetzer. Dann geht ein Rollo erst nach mehrmaligen Versuchen hoch. Hier würde ich heute vermutlich auch auf Shellys setzen, die kannte ich damals noch nicht.

Um etwas nachzurüsten ist Shelly eine gute Variante, die ich auch nutze.
Aber bei einer Kernsanierung oder wenn ich auch sonst die Möglichkeit habe, würde ich immer darauf setzen, alle Kabel zu einem Schaltschrank zu führen und dort Aktoren einzubauen. Diese sollten dann auch über LAN und nicht WLAN gesteuert werden.
So kann man immer die gewünschten Schalter einbauen und da alles im Schaltschrank zusammengeführt ist, ist es auch sehr einfach, einmal auf andere Systeme umzusteigen oder etwas an der Schaltung zu ändern.

Welches System man da bevorzugt, muss jeder für sich selber entscheiden! Da ich schon Homematic IP einsetze, wäre der konsequente Schritt dann wahrscheinlich Homematic wired.
Leider muss ich weitestgehend auf die "Bastellösungen setzen, da ich nicht die Wände aufreissen will.

da_Woody

@andreas-5 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

alle Kabel zu einem Schaltschrank zu führen

wie @vepa1012 schon geschrieben hat, ist er platzmäßig etwas eingeschränkt was einen großen verteiler betrifft.
was konsequent betrifft, bin ich bei dir. ich halte auch nichts von mischen. somit ist bei mir so gut wie alles shelly. nur mehr ein paar sp112 wegen den USB anschlüssen und 2 d1mini. die sp111 hab ich gegen shelly plug-s getauscht.

Leider muss ich weitestgehend auf die "Bastellösungen setzen, da ich nicht die Wände aufreissen will.

kenn ich. hab ein bestehendes haus gekauft. teilweise ein echtes gefriemel einen shelly in der dose einzubauen. wo es nicht so stört, hab ich selbstgedruckte aufputzdosen verwendet.

vepa1012

@da_woody

Wie kommst du auf 120 NYM Kabel?

wenn man alles im HVT verklemmt, ist man schnell dabei... hab in meiner 45qm werkstatt schon locker 25 kabel. jede maschine hat eigenen stromkreis. dazu noch licht, normale steckdosen, computerkreis.

Aktuell habe ich eigentl. geplant für jedes Zimmer einen Stromkreis zu haben. Ausnahme sind natürlich Geräte wie Herd etc..
Macht man das heutzutage auch anders?
Ich wollte ursprünglich auch klassisch 3x1,5 verlegen. Hab aber auch viel gelesen, dass man eher 5x1,5 verlegen sollte, ist da was dran? Was ist der Hintergrund?

da_Woody

@vepa1012 nuja, alles geschmackssache. ich würde licht und steckdosen getrennt je zimmer machen.
nimm 5polig. dann hast du immer 230V + 2x schaltmöglichkeiten. für rollos brauchst du sowieso 5polig. und einmal mit dem automatisieren angefangen, hörst du nicht so schnell auf.
der preisunterschied ist nicht so arg.
wie gesagt, das ist meine meinung als gelernter elektriker. auch wenns schon mehr als 40 jahre her ist.

vepa1012

@da_woody

Danke!
also auch Steckdosen 5polig?

da_Woody

@vepa1012 warum nicht? bei einer doppelsteckdose willst du vllt eine direkt, die 2. geschalten haben? dir bleiben halt alle möglichkeiten offen.

BananaJoe

@vepa1012 sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@bananajoe

Danke für deine ausführliche Antwort!
Angenommen du würdest heute nochmal bauen/sanieren, würdest du dann bsp KNX verbauen?
Hattest du Probleme, dass zb. Shellys nicht erreichbar sind? Also in einer Häufigkeit, dass es stark nervt?

Wie kommst du auf 120 NYM Kabel?

Also die Verkabelung würde ich genauso wieder machen ... nur den Sicherungskasten noch mal etwas größer.
Eventuell (eventuell!) würde ich statt der Shelly 1 so etwas die die neuen Shelly 1 Pro verbauen - weil LAN-Kabel. Eigentlich dann auch gleich mit pm, also Strommessung.
Ich habe ja Tasmota überall drauf und bin damit sehr zufrieden. Ich arbeite ohne Shelly Adapter (dafür, für den 3EM etc. habe ich den natürlich) und ohne Sonoff-Adapter direkt per MQTT (Mosquitto Broker)

Verbindungsprobleme ich ich nur einmal, dafür aber auch auf das heftigste. Grund war eine defekte Gosund-Steckdose welche immer alle anderen Geräte an dem AccessPoint wieder rausgeworfen habe. Ansonsten aber kein Problem. Die Geräte nutzen alle das gleiche WLAN, ich habe mehrere AccessPoints dafür. Tasmota als auch die Shellys habe eine Option das die im Betrieb die Verbindungsstärke prüfen und ggf. mit einem besseren AccessPoint verbinden.

120 NYM-Kabel: Tja, soll ich Zählen? Von der Eingangstür an?
Eingang: 2 Kabel

3er Kombi Licht Flur Eingang (neben der Tür) + Licht Gäste WC + Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
2er Kombi Licht Flur Treppe + Reinigungssteckdose (1x 5adrig)

Küche 15 Kabel

4er Kombi Licht Küche, Licht Arbeitsplatte, Licht Eingang + Reinigungssteckdose (1x 5adrig + 1x 3adrig)
2er Kombi Steckdosen im Wandschrank (für ggf. Mikrowelle) (1x 5adrig)
Licht Arbeitsplatte (1x 3adrig)
Steckdose Fenster Weihnachtsbeleuchtung (1x 3adrig)
Geschirrspüler (1x 3adrig)
2er Kombi Steckdosen links der Spüle (1x 5adrig)
2er Kombi Steckdosen links vom Herd (1x 5adrig)
3er Kombi rechts vom Herd (1x 5adrig)
Gasherd (ja der braucht Strom und vielleicht tausche ich den ja mal aus) (1x 5adrig)
Backofen (1x 5adrig)
Kühlschrank (1x 3adrig)
Doppelsteckdosen links vom Kühlschrank (1x 5 adrig)
Steckdose über dem Kühlschrank (WLAN AccessPoint + Microwelle) (1x 3adrig)
Licht Küche (1x 5adrig da 3 Phasen Stromschiene)

Wohnzimmer 16 Kabel

2er Kombi Esstisch links (1x 5adrig)
1er Steckdose Fenster links - Toaster (1x 3adrig)
1er Steckdose Fenster rechts - Weihnachtsbeleuchtung (1x 3adrig)
Licht Esstisch + Wohnzimmer + Deckenventilator (3 Phasen Stromschiene) (1x 5adrig)
2er Kombi Esstisch rechts (1x 5adrig)
2x 4fach Kombi hinter Fernseher, davon 4 Steckdosen (2 x 5adrig)
Weichnachtbeleuchtung Terrassenfenster (1x 3adrig)
2er Kombi Sofa links (1x 5adrig)
2er Kombi Sofa rechts (1x 5adrig)
4er Kombi Sofa-Schalter + Reinigungssteckdose (1x 5adrig + 1x 3adrig)
4er Kombi Kommode Schalter (1x 5adrig + 1x 3adrig)
2er Kombi Kommodo Steckdosen (1x 5adrig)
4er Kombi Durchgang Küche-Wozi Schalter (1x 5adrig + 1x 3adrig)

Flur Erdgeschoss 5 Kabel

3er Kombi Licht EG/OG/Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
3er Kombi Licht EG/KG/Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
3er Kombi Nachtlicht, Weihnachtsbeleuchtung, Reinigungssteckdose (1x 5adrig)
Licht (3 Phasen Stromschiene) (1x 5-adrig)
Nachtlicht (1x 3adrig)

Gäste WC 4 Kabel

Lichtschalter (1x 3adrig)
Steckdose (1x 3adrig)
Weihnachtsbeleuchtung (1x 3adrig)
Licht Decke (1x 3adrig)

So, das sind nun 42 Kabel nur im Erdgeschoss. Fehlt noch Terrasse, Keller, Obergeschoss, Dachgeschoss, Dachboden und die Garage. Mein Arbeitszimmer (und Serverraum) hat nur 2 Kabel zum Sicherungskasten und seine eigene Unterverteilung.
Dazu kommt Verkabelung SAT-Anlage (heute ungenutzt) + Datenverkabelung

Andreios

@da_woody sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@andreas-5 sagte in Kernsanierung - Hilfe:
kenn ich. hab ein bestehendes haus gekauft. teilweise ein echtes gefriemel einen shelly in der dose einzubauen. wo es nicht so stört, hab ich selbstgedruckte aufputzdosen verwendet.

Das habe ich anders gelöst. Ich habe die Rückwand der Unterputzdose herausgeschnitten und ein Stück aus der Mauer ausgestemmt. Dann passte der Shelly.

da_Woody

@andreas-5 pssst, sag das nicht laut! das ist verboten...
glaubst du, ich hab das anders gelöst wo es sich nicht ausging?
man zeige mir einen ziegel, der schneller brennt als eine 40-jährige schalterdose mit papiereinlage...

Andreios

@da_woody sagte in Kernsanierung - Hilfe:

@andreas-5 pssst, sag das nicht laut! das ist verboten...
glaubst du, ich hab das anders gelöst wo es sich nicht ausging?
man zeige mir einen ziegel, der schneller brennt als eine 40-jährige schalterdose mit papiereinlage...

Na, da denke ich eher, dass die Plastik-UP-Dose brennt, bevor die Wand Feuer fängt. Und die schmilzt dabei und läuft nach vorne raus und setzt die Tapete in Brand.

da_Woody

@andreas-5 oi, das zeug ist ziemlich unbrennbar, aber eben, ziegel hält sicher länger.
gibt schon kunststoffe, die selbstlöschend sind, also unbrennbar. z.b. die shelly gehäuse.

BananaJoe

Das meiste heutzutage sollte aus selbstverlöschenden Materialen sein. Also es brennt solange man da eine Flamme drauf hält, geht dann aber sofort aus wenn die Flamme/Wärmequelle weg ist,
In meiner alten Firma haben wir nur Halogenfreies Kabel verbaut, das hat die gleichen Eigenschaften. Normales NYM brennt aber meine ich weiter (Brandklasse E?)

Homoran

@bananajoe sagte in Kernsanierung - Hilfe:

haben wir nur Halogenfreies Kabel verbaut,

das ist dann kein NYM, sondern NHXMH

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