Zuverlässige Präsenzerkennung?

[antimon]

@samson71 Auf welche Distanz geht denn der Tracker, wenn du das auch im Auto nutzt? Ich bin schon länger auf der Suche nach einem vernünftigen System, das auch über Meter geht, nicht nur cm.
BLE wäre da sicher interessant, mit EnOcean habe ich bislang noch keine Erfahrungen gemacht...

Wenn Personenerkennung, dann könnte man sicher auch so was wie nen Fitnesstracker nutzen, der sollte ja auch BLE Beacons aussenden.

Angenommen, ich würde mit Trackern arbeiten, wäre es auch eine Möglichkeit, die Anwesenheit zu steuern: Erkennt das Haus die Personen und weiß, dass sich nur Personen mit Trackern aufhalten, kann man z.B. die Präsenz ziemlich genau steuern. Ist z.B. auch noch Besuch an (= Bewegung in einem Raum, in dem kein Beacon/Tracker anwesend ist), dann werden die Toleranzen der Präsenz entsprechend größer eingestellt, damit das Licht halt wirklich nicht ausgeht, wenn jemand auf dem stillen Örtchen sitzt. Aber das kann man ja dynamisch machen. Ist auf jeden Fall ne interessante Spielerei - und darum gehts ja meistens doch

[Samson71]

@antimon sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

Auf welche Distanz geht denn der Tracker, wenn du das auch im Auto nutzt?

Nagel mich jetzt nicht auf den Meter fest, aber so (je nach Antennenposition und ggf. Repeater) zwischen 20 und 30 Meter rund ums Haus. Ist halt EnOcean-Funk. Lässt sich auch mit Repeatern gut ausleuchten. Ich nutze dazu FRP61-230V und FRP70-230V. Der eine lässt sich super hinter Steckdosen verbergen (tiefe Dose, bzw. habe ich manuell vertieft) und der andere lässt sich ggf. mit einer verbesserten Antenne (z.B. Groundplane) ausrüsten. Habe einen Repeater in der Garage sitzen. Damit wird das Auto dann sehr frühzeitig erkannt.
Ich habe die Anbindung schon seit mehreren Jahren über ein EnOcean-Gateway an der CCU gelöst und so den Status An-/Abwesend jedes Hausbewohners incl. Auto direkt in der CCU. "Besuch" löse ich bei Bedarf über eine Variable, die am Wandtablet (VIS) per HM oder ggf. sogar per Sprachanweisung gesetzt werden kann. Automatismen, insbesondere im Zusammenhang mit dem "stillen Örtchen", wären mir zu unzuverlässig.

[Creatorhs]

@antimon Grundsätzlich verstehe ich die "Geilheit" sowas umzusetzen, weil es einfach Spaß macht und weil man die Nuss knacken will.

Aber findest du WIRKLICH einen geeigneten Anwendungsfall ohne wenn-und-aber, der alle glücklich macht?
Das ganze Konzept sieht so viele Wenns und Sensoren vor, dass das nicht sehr stabil läuft. Ist ein Sensor defekt dann kippt alles, weil plötzlich in iobroker 2 Personen im Raum sind, obwohl es eigentlich nur 1 ist und die andere (wie oben so nett geschrieben) gerade mit Durchfall auf dem Weg zur Hütte ist und dann noch gleichzeitig den Not-Diarrhoe-Knopf nicht gedrückt hat und jetzt auch noch im dunkeln sitzt, da jetzt auch noch der Feuchtigkeitssensor in der Kloschüssel nicht ausgelöst hat, weil es doch nur Luft von den Bohnen vom Vorabend war. Shit

Also lange Rede, kurzer Sinn: Ist der Anwendungsfall wirklich so durchdacht mit allen Situationen? Liegt jemand ne Stunde auf der Couch, bewegt sich nicht und dann geht das Licht aus? Oder wäre es vielleicht einfacher einen IKEA Tradfri Schalter in den Raum zu legen, um dort die 3 benötigten Szenen einzuprogrammieren?

Ich hatte es ähnlich gedacht wie du und hab es dann gelassen, da ich sowas nicht nur alleine sondern auch für alle anderen anwendbar machen muss (Frau war genervt, dass plötzlich um 22:00 Uhr automatisch gedimmt wurde und sie davon erschrocken war.) und außerdem muss das System so stabil sein, dass alle Fälle funktionieren und es irgendwas zu kompliziert wird.

Halte uns auf dem Laufenden, was daraus wird.

[antimon]

@creatorhs Also bei einem Kumpel läuft die Bewegungserkennung so zuverlässig, dass er da immer begeistert davon berichtet. Und er ist einer der Sorte, die notfalls immer alles manuell schalten kann/will. Gut, das Bussystem ist EIB, das behaupte ich mal ist stabiler als ein ioBroker, der noch einen funktionierenden Rechner dahinter braucht, aber ich würde es gerne mit den vorhandenen Gegebenheiten umsetzen.

Szenarien gibts mehrere: Lichtsteuerung ist eine davon. Ja, manchmal nervts mich, wenn mein Hue im Flur erst runterdimmt, weil ich nicht genug rumhüpfe. Aber noch mehr würds mich nerven, wenn ich nur ein Mal durch den Flur gehen will und erst mal im Dunkeln den Lichtschalter suchen, einschalten und nach 3 Metern wieder einen anderen Lichtschalter zum Ausschalten betätigen müsste. Da ist so ein Bewegungsmelder ein deutlicher Komfortgewinn.

Und es ist doch die Frage, wie weit ich es treiben will. Wenn die Präsenzerkennung aufm Klo nicht ausreichend zuverlässig ist, stelle ich halt auf manuelle Schaltung um, programmiere eine Deaktivierung der Bewegungserkennung, wenn man den Lichtschalter manuell betätigt, oder oder oder...

Einen Nutzen verspreche ich mir beispielsweise auch mit einer gekoppelten Heizungssteuerung. Erkennt das Haus eine Präsenz über einen bestimmten Zeitraum in einem Zimmer, geht die Heizung von Stand-By auf Komfort, oder ich bekomme eine Meldung wenn es wie jetzt kalt draussen ist, das Fenster über längere Zeit offen ist, aber niemand im Zimmer ist. Dann hat wohl jemand vergessen, das Fenster zuzumachen.

Eine Automatisierung wird dann interessant, wenn man viele Sensoren miteinander verknüpft und sinnvolle Logiken dahinterlegt. Ich stimme euch komplett zu - manchmal ist die simple Methode einfacher. Und ich bin auch der Meinung, dass man Automatiken deaktivierbar machen und ein Fallback definieren sollte. Aber spätestens wer hier im Forum ist, hat doch daheim nicht die klassische Schalter-schaltet-Strom-für-Lampe Kombi oder einen Ölofen - wozu sonst braucht man ioBroker?

Mich würde halt mal interessieren, ob es für meinen Anwendungsfall sinnvolle Lösungen gibt. Wenn nicht, muss ich halt einen anderen Lösungsweg suchen (z.B. zuverlässigere Melder per Kabel) oder die manuelle Variante...

[Creatorhs]

@antimon Ok, dann sind das für mich andere Fälle. Vielleicht, um es etwas klarer zu machen... für mich ist es ein großer Unterschied, ob ich im Extremfall erkennen möchte, ob 4 oder 5 Personen an einem Esstisch sitzen und sich dort kaum bewegend unterhalten oder ob ich grob wissen muss, ob jemand in der Nähe war. (klar, beides übertrieben und Extremfälle)
Aber dein Ausgangspost klang eher nach ersterem

Was ich nicht verstehe ich deine Aussage zur Funküberlastung... was steckt da dahinter? Es gibt auch genügend Aqara-Hacks, damit die Teile öfter und schneller auslösen und die 60Sekunden-Totzeit runtergesetzt wird.
Bei mir zB habe ich eine Nachtschaltung im Flur mit 2 Aqaras, funktioniert ohne Probleme. Auch händisch überschaltbar.

Oder deine Heizungsanwendung, hierfür ist es mit Sicherheit äußerst sinnvoll sowas zu integrieren, dennoch irrelevant ob sich 1 oder 2 Personen im Zimmer befinden.

Die 1Stunden-Couch-Anwendung ließe sich zum Beispiel auch über VIbrationssensoren abfangen: Kein BWM, aber Vibrationsmeldung --> es liegt jemand auf dem Sofa.

Also was ich sagen möchte: Es kommt so sehr auf den speziellen Anwendungsfall und das Ziel dahinter an.

Und du hast ja selbst geschrieben... so lang es ein sinnvoller Anwendungsfall ist. Und das muss immer im Hinterkopf bedacht werden. Es muss beherrschbar sein (auch in Extremsituationen, wenn es mal nicht um Komfort sondern um Sicherheit geht) und von allen Personen im Haushalt sinnvoll bedienbar bleiben.

P.S. meinen vorherigen Post bitte mit einem Augenzwinkern verstehen, wir sind doch alle vom gleichen Schlag in diesem Forum und wir finden es doch alle super sowas zu machen...

[antimon]

@creatorhs sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

P.S. meinen vorherigen Post bitte mit einem Augenzwinkern verstehen, wir sind doch alle vom gleichen Schlag in diesem Forum und wir finden es doch alle super sowas zu machen...

Alles gut Konstruktive Kritik ist ja nicht verkehrt - es ist nur in anderen Foren leider oft so, dass die eigentliche Fragestellung nicht beantwortet, sondern alles hinterfragt wird um anschließend den TO zu belehren, was er doch alles falsch macht und wie man es besser machen könnte - ohne die genauen Hintergründe und Intentionen zu erkennen... deswegen hab ich da vermutlich auch ein wenig überreagiert - sorry.

Ich versuchs einfach noch mal anders zu formulieren, was ich eigentlich möchte...

Ein Anwendungsfall wäre wie so oft die smarte Beleuchtung. Dass sich die Farbtemperatur der Lampen an die der Sonne anpasst, hab ich schon, aber die "Basics" - das Schalten per Bewegungsmelder fehlt mir.
Für dieses "Problem" brauche ich eigentlich nur die Information, ob eine oder mehrere Personen im Haus anwesend sind. Damit kann ich nach folgender Logik vorgehen: Solange nicht in einem anderen Raum eine Bewegung gemeldet wird, bleibt die Präsenz in dem jeweiligen Raum aktiv. Das funktioniert vermutlich auch mit batteriebetriebenen Meldern ganz gut - sollte mal eine Bewegung zu spät gemeldet werden hat das höchstens zur Folge, dass mal ein Licht länger als nötig an bleibt.

Sind mehrere Personen in der Wohnung anwesend, wird es etwas schwieriger - da hänge ich momentan auch ein wenig fest. Denn wenn z.B. ein Funksensor nur alle 2 Minuten Bewegungen meldet, gibt es Fehler beim Hin- und Herlaufen zwischen Räumen.
Was könnte man hier tun? Evtl. auch eine ein Mal erkannte Präsenz nicht mehr abschalten, solange nicht ein Melder ausserhalb des Raumes triggert?

Mit "Funküberlastung" meine ich die nutzbare Airtime, das ist ja reglementiert wie lang man einen Kanal nutzen darf. Die Homematic Melder schalten irgendwann ab, wenn die zulässige Airtime überschritten wird - dann wird erst mal gar nix mehr gemeldet...

Ach und nochmal... die Automatik wird bei mir zentral, als auch für jeden Raum individuell abschaltbar sein - es gibt zig Fälle, in denen ich nicht das Haus entscheiden lassen möchte, ob das Licht angeht oder nicht...

[Samson71]

@antimon sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

Sind mehrere Personen in der Wohnung anwesend, wird es etwas schwieriger - da hänge ich momentan auch ein wenig fest.

In meinen Augen wird das die "never ending story".

Ach und nochmal... die Automatik wird bei mir zentral, als auch für jeden Raum individuell abschaltbar sein - es gibt zig Fälle, in denen ich nicht das Haus entscheiden lassen möchte, ob das Licht angeht oder nicht...

Genau das, nämlich die "Automatik pro Raum" bzw. deren Sinnhaftigkeit stelle ich in Frage. Spieltrieb hin oder her. Die generelle Anwesenheit, also zu wissen ob jemand überhaupt da ist, halte ich dagegen für sehr sinnvoll um bestimmte Dinge wie Alarm- und Überwachungsaufgaben zu steuern oder bei Abwesenheit vergessene Lichter auszuschalten. Oder beim Heimkommen bestimmte Vorgänge vorausschauend auszulösen. Aber eben unabhängig vom räumlichen Aufenthaltsort.

Ich hätte jedenfalls keinen Bock drauf, wenn ich in der Werbepause aufs Klo gehe, dort länger als vorgesehen brauche, wieder ins Wohnzimmer komme und das Haus mittlerweile der Meinung war den Fernseher samt kompletter 7.1 Peripherie und Licht ausschalten zu müssen.

Aber Du wirst das schon machen. In den Kopf gesetzt hast Du es Dir ja längst. Ich wünsche Dir bei den Versuchen trotzdem viel Erfolg. Ich bin damit hier auch raus.

[antimon]

@samson71 Hmm das klingt ja schon fast ein wenig "eingeschnappt"...
Ich kann deine Argumente nicht nachvollziehen - wer redet denn von dem Ausschalten eines Fernsehers nach einer bestimmten Zeit? Gut, theoretisch könnte ich mir sogar durchaus vorstellen, dass man ein "Sicherheitsfeature" einbaut und nach z.B. 1 h den Fernseher automatisch ausschaltet, wenn keine Bewegung erkannt wurde... wenn man das denn möchte. Würd ich jetzt zumindest in erster Instanz nicht machen. Oder in Kombi mit einem Nachtmodus (den ich schon habe und manuell schalte).

Aber wo ist denn der große Unterschied, wenn ich für die ganze Wohnung oder pro Raum arbeite, ausser dass das eine halt mehr ins Detail geht? Es kommt doch drauf an, was ich mit den Infos mache.
Warum ist es dann besser, nur die globale Präsenz zu betrachten? Da kannst du doch genauso Fehlalarme durch Tiere o.ä. bekommen, die dir dann z.B. nen Alarm auslösen, wo eigentlich keiner ist? Es kommt doch letztendlich drauf an, wie weit man geht und ob das für einen OK ist? Sonst muss ich echt noch mal die Frage stellen - warum dann überhaupt automatisieren? Erklär mir das bitte, du hast scheinbar ganz konkrete Argumente dagegen - nur kann ich die noch nicht nachvollziehen.

Ich jedenfalls finde es gerade sehr sehr angenehm, nicht jedes mal im Flur die Lichtschalter betätigen zu müssen und möchte es nicht mehr missen - auch wenn es nicht zu 100 % zuverlässig funktioniert. Aber der Nutzen überwiegt eindeutig die Nachteile. Genauso kann es sein, dass ich die Pro-Raum-Erkennung z.B. für die Heizung sinnvoll erachte und für die Beleuchtung aber nicht. Das ist doch auch irgendwo eine individuelle Einschätzung, oder? Für dich wärs vermutlich der Horror...

[Samson71]

@antimon
OK. Ein letztes Mal, weil ich wohl vergessen hatte die Beobachtung des Threads auszustellen.

@antimon sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

@samson71 Hmm das klingt ja schon fast ein wenig "eingeschnappt"...

Nö. Ist Deine Interpretation. Ich mag mich (in meinen Augen) einfach nicht weiter sinnlos im Kreis drehen. Die Argumente/Meinungen/Empfehlungen sind doch ausgetauscht. That's it.

@antimon sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

Warum ist es dann besser, nur die globale Präsenz zu betrachten? Da kannst du doch genauso Fehlalarme durch Tiere o.ä. bekommen, die dir dann z.B. nen Alarm auslösen, wo eigentlich keiner ist?

Falsch. Genau das ist der Unterschied bei einer (zuverlässigen) reinen Anwesenheitserkennung pro Person, im Gegensatz zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung aus einer Kombination von Präsenz-, Bewegungs- und was-weis-ich-noch-Meldern.

@antimon sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

Ich jedenfalls finde es gerade sehr sehr angenehm, nicht jedes mal im Flur die Lichtschalter betätigen zu müssen und möchte es nicht mehr missen - auch wenn es nicht zu 100 % zuverlässig funktioniert.

Wirst Lachen, aber das ist hier nicht anders und funktioniert tatsächlich zu 100% zuverlässig ohne Anwesenheit oder wilde Kombinationen dutzender Sensoren und Wahrscheinlichkeitsrechnungen für eine räumliche Präsenz. Das Teil nennt sich ganz einfach "Bewegungsmelder" und ist mit dem jeweiligen Lichtaktor direkt verknüpft. Funktioniert dann sogar bei Ausfall von CCU und ioBroker völlig normal weiter.

[antimon]

Ach und zwecks Anwendungsfällen... wir haben ein Gästezimmer mit Dachfenster... wie oft hatten wir es schon, dass nach Abreise oder auch während der Anwesenheit einfach das Dachfenster sperrangelweit offengelassen wurde. Viele Leute schauen auch nicht nach dem Wetter oder interessieren sich dafür, dass es reinregnen könnte. Mit einer raumgenauen Logik könnte ich z.B. eine Meldung auf der Visualisierung schalten, wenn ein Raum über längere Zeit unbelegt ist, aber das Fenster aufsteht. Vielleicht ist das ein unnützes Szenario - ich fänds aber praktisch und sinnvoll.

@samson71 sagte in Zuverlässige Präsenzerkennung?:

Wirst Lachen, aber das ist hier nicht anders und funktioniert tatsächlich zu 100% zuverlässig ohne Anwesenheit oder wilde Kombinationen dutzender Sensoren und Wahrscheinlichkeitsrechnungen für eine räumliche Präsenz. Das Teil nennt sich ganz einfach "Bewegungsmelder" und ist mit dem jeweiligen Lichtaktor direkt verknüpft. Funktioniert dann sogar bei Ausfall von CCU und ioBroker völlig normal weiter.

Naja das sind sehr gewagte Behauptungen. Ein Bewegungsmelder funktioniert nie zu 100 % zuverlässig - selbst die besten und teuersten Melder haben ihre Schwächen.
Ich habe "nur" Hue Bewegungsmelder - da passierts hin und wieder dass das Licht beim Ratschen im Flur ausgeht... so what? Dann tippe ich halt manuell auf den Lichtschalter und habe das gleiche Ergebnis wie bei einer "herkömmlichen" Installation...