Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?
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Danke für Deinen sehr hilfreichen Input. Wenn ich es mal ganz knapp übersptize, bekomme ich also die Chance auf eine schwarze Null und hab noch Spaß dabei. Investitionskosten und ggf. Kosten durch zusätzliche Wärmeerzeugung durch bessere Regelung (Der Raum hat wirklich 20Grad) mal außen vor; das kommt extra, rein mal die Ist-Situation mit den Betriebskosten der Smarten Technik gegenüber der dann automatischen Absenkung bei Abwesenheit verglischen.
Das ist ein Grund für mich um einen "Testballon" zu starten und die Zusatzmöglichkeiten wie eine bessere Anpassung der Temperatur oder zusätzliche Sensoren für eine Anwesenheitskontrolle oder Alarmierung bringen dann erheblichen weiteren Spaß zu recht überschaubaren Zusatzkosten wenn die Infrastruktur einmal steht.
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@pete0815
diese ganzen berechnungen traue ich nicht wirklich - bei mietwohnungen werden häufig externe heizungsableser verwendet. am ende wird das ganze auf's haus (und alle wohnungen) berechnet. letztlich zahlt man bei solchen installation auch, wenn die heizung aus ist und der heizkörper noch warm ist. diese ableseeinrichtungen (z.b. techem) rechnen nicht über die temperatur des raumes, sondern über die temperatur, die an diesen sensor abgegeben wird. wenn man also 8 std außer haus ist und davon 7 std den heizkörper ausschaltet, spart man. wenn der nachbar den ganzen tag heizt wird dessen anteil größer - das zu berechnen wäre mir nicht möglich, da man die ablesesensoren von techem nicht einrechnen kann - bzw es mir zu anstrengend wäre. um herauszufinden, was man sparen kann, müßte man bei solchen sensoren die jahreabrechnung vergleichen, den ölpreis, die stunden des heizens/pro jahr -das ist nicht möglich.
für mich zählt der komfort und die spielerei mehr als einsparungen. der strom des raspi/servers ist ja eh anteilig im bezug zur heizungsregelung und den anderen regelungen zu sehen - wie soll man berechen, wieviel prozent der 5 watt für die heizung sind und wieviel prozent für die licht-regelung.
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@pete0815 sagte in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
Der Raum hat wirklich 20Grad
Nur, "damit es nicht in die falsche Richtung läuft":
Auch ein gutes "normales" Thermostatventil sollte den Raum im Normalfall annähernd auf der Temperatur halten, die dem gewählten Einstellwert (oft 1 bis 5) entspricht. Diese "normalen" Thermostate (also ohne Hilfsenergie) sind aber sogenannte P-Regler (also nur Proportionalanteil) und diese haben grundsätzlich eine bleibende Regelabweichung, wenn in dem Regelkreis (Heizkörper, Raumtemperatur) eine Störgröße (z. B. Sonneneinstrahlung, Lüftung oder irgendein anderer unberücksichtiger Wärmefluß) wirkt.
"Smart Thermostate" haben in der Regel Hilfsenergie zur Verfügung und daher kann man diese als PI-Regler (also Proportional- und Integralanteil) ausführen. Der Integralanteil sorgt dafür, daß auch beim Einfluß einer Störgröße die bleibende Regelabweichung auf Null gebracht werden kann. Das funktioniert aber nur, wenn die Regelparameter gut eingestellt sind. Ist das nicht der Fall, kann man mit einem "Smart Thermostat" mehr Streß und Abweichung haben, als mit einem "normalen", weil das dann auch ins Schwingen kommen kann (AUF-ZU-AUF-ZU-...), was man in der Regel gar nicht haben möchte. Es hängt also wie so oft auch von der "Qualität" ab.Und auch immer bedenken: Die Smart Thermostate sind genau wie die normalen auf Grund Ihrer Geometrie nur in der Lage, die Raumluft in Ihrer nahen Umgebung (also nahe beim Heizkörper) zu messen. Wenn man starke Temperaturgefälle im Raum hat, wird man in beiden Fällen nicht um einen abgesetzten Raumfühler (bei den normalen sind das die mit dem Kapilardraht) herum kommen. Sind die Temperaturgefälle oder Meßfehler "konstant", kann man das bei den Smarten aber in der Regel durch einen Offset-Parameter ausgleichen.
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@andersmacher sagte in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
Und auch immer bedenken: Die Smart Thermostate sind genau wie die normalen auf Grund Ihrer Geometrie nur in der Lage, die Raumluft in Ihrer nahen Umgebung (also nahe beim Heizkörper) zu messen. Wenn man starke Temperaturgefälle im Raum hat, wird man in beiden Fällen nicht um einen abgesetzten Raumfühler (bei den normalen sind das die mit dem Kapilardraht) herum kommen. Sind die Temperaturgefälle oder Meßfehler "konstant", kann man das bei den Smarten aber in der Regel durch einen Offset-Parameter ausgleichen.
Genau an dieser Stelle kommt das "Smart" ins Spiel. Solange der Offset konstant ist kann auch ein "normaler" Thermostat einfach durch ein manuelles "weiter auf" drehen einen statischen Offset bekommen.
Kritisch sind wechselnde Offsets durch Änderung der Gegebenheiten. An dieser Stelle wird der Smart-Thermostat dann interessant, da man diesen mit (am Smart Home) angebundenen weiteren Sensoren ansteuern kann bzw. diesem einen dynamischen Offset vorgeben kann. Diese Art der Offsetregelung nutze ich in einem kritischen Raum bei mir und habe damit gute Erfahrungen gemacht, da ich nicht versuche direkt auf die Raumtemperatur zu regeln sondern nur über 3 verteilte Temperatursensoren (den vom Thermostat und 2 externe Sensoren im Raum) den Offset verschiebe.
Seit ich den smarten Thermostat nutze sind die Temperaturen in dem kritischen Raum deutlich angenehmer geworden ohne das ich manuell am Thermostaten eingreifen muss.
A.
p.s. Ich wohne in einer Altbau Mietwohnung. -
@liv-in-sky said in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
@pete0815
diese ganzen berechnungen traue ich nicht wirklich - bei mietwohnungen werden häufig externe heizungsableser verwendet. am ende wird das ganze auf's haus (und alle wohnungen) berechnet. letztlich zahlt man bei solchen installation auch, wenn die heizung aus ist und der heizkörper noch warm ist. diese ableseeinrichtungen (z.b. techem) rechnen nicht über die temperatur des raumes, sondern über die temperatur, die an diesen sensor abgegeben wird. wenn man also 8 std außer haus ist und davon 7 std den heizkörper ausschaltet, spart man. wenn der nachbar den ganzen tag heizt wird dessen anteil größer - das zu berechnen wäre mir nicht möglich, da man die ablesesensoren von techem nicht einrechnen kann - bzw es mir zu anstrengend wäre. um herauszufinden, was man sparen kann, müßte man bei solchen sensoren die jahreabrechnung vergleichen, den ölpreis, die stunden des heizens/pro jahr -das ist nicht möglich.
Bin jetzt nicht sicher was Du damit meinst. In einem Mietshaus werden die Heizkosten über einen definierten Schlüssel verteilt. Bei mir 50% Grundkosten und 50% Verbrauchskosten. Die Verbrauchskosten werden über Deine erwähnten Sensoren am Heizkörper ermittelt. Um hier nicht zu tief Details abzutauchen für eine grobe Übersicht habe ich die Kosten genannt. 300€ Gesamt davon 100€ Verbrauchskosten. Diese kann ich im normalen IstZustand beeinflußen wobei Extrema wie das komplette Nichtheizen nicht funktionieren werden bei prozentualer Verteilung und sich die 200€ auch ändern werden. Ja alles richtig, aber für eine Richtungsentscheidung ist diese Tiefe aus meiner Sicht nur Hinderlich und hilft nicht wirklich, da diese Extrema auch derzeit auftreten können bzw. derzeit es auch schon Szenarien gibt die ihre Tücken haben. Entsprechend lege ich mir eine Normallinie an und möchte Pi-Mal-Daumen auf gesunder Einschätzung wissen ob der Stromverbrauch/Betriebskosten zB eines Raspberry grob die Einsparungen der Heizkosten abzufangen ist. Andernfalls ist mir derzeit dieser Komfort und Einsatz der Technik mit weiterem Nutzen dies nicht wert. Natürlich ist das subjektiv und beim Stromverbrauch bin ich extrem sensibel da es mich ankotzt, dass viele Menschen Nachhaltigkeit und Klimaschutz auf der Werbefahne stehen haben, aber beim eigenen Verhalten kaum Einschränkungen machen und immer mehr Ressourcen konsumieren. Ich möchte dieses Fass jetzt nicht aufmachen und es soll ja jeder machen wie er es möchte, ich habe nur ein Problem damit immer mehr und mehr zB Strom zu verbrauchen wenn so Dinge wie der Gang zum Thermostat schon als zu lästig dargestellt wird. Wenn die automatisierte Regelung den Faktor Mensch aber kompensiert und einfach besser ist, was sie genau dann für mich ist wenn die Betriebskosten durch den Effeckt gedeckelt werden, kann wiederum ich subjektiv gut damit leben.
für mich zählt der komfort und die spielerei mehr als einsparungen. der strom des raspi/servers ist ja eh anteilig im bezug zur heizungsregelung und den anderen regelungen zu sehen - wie soll man berechen, wieviel prozent der 5 watt für die heizung sind und wieviel prozent für die licht-regelung.
Wie gesagt alles subjektiv. Bei der Investition ist für mich derzeit die Heizung der Kernpunkt und die 5Watt hauptsächliche Betriebskosten da sie auch 24/7 anfallen. Investitionskosten lasse ich (auch wenn es ungenau ist) außen vor da ich größtenteils vorhandene Technik wie RPI und Akkus für die Thermostate wiederverwenden möchte. Wenn ich das Thermostat mit 30€ ansetze ist die Wirtschaftlichkeit nie gegeben und das ist mir klar. Deswegen schaue ich aber nur auf Opex und nicht Capex da ich gewillt bin dies für den Komfort und Spaß am Spielen oder auch Hobby zu investieren.
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@andersmacher said in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
@pete0815 sagte in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
Der Raum hat wirklich 20Grad
Nur, "damit es nicht in die falsche Richtung läuft":
Auch ein gutes "normales" Thermostatventil sollte den Raum im Normalfall annähernd auf der Temperatur halten, die dem gewählten Einstellwert (oft 1 bis 5) entspricht. Diese "normalen" Thermostate (also ohne Hilfsenergie) sind aber sogenannte P-Regler (also nur Proportionalanteil) und diese haben grundsätzlich eine bleibende Regelabweichung, wenn in dem Regelkreis (Heizkörper, Raumtemperatur) eine Störgröße (z. B. Sonneneinstrahlung, Lüftung oder irgendein anderer unberücksichtiger Wärmefluß) wirkt.
"Smart Thermostate" haben in der Regel Hilfsenergie zur Verfügung und daher kann man diese als PI-Regler (also Proportional- und Integralanteil) ausführen. Der Integralanteil sorgt dafür, daß auch beim Einfluß einer Störgröße die bleibende Regelabweichung auf Null gebracht werden kann. Das funktioniert aber nur, wenn die Regelparameter gut eingestellt sind. Ist das nicht der Fall, kann man mit einem "Smart Thermostat" mehr Streß und Abweichung haben, als mit einem "normalen", weil das dann auch ins Schwingen kommen kann (AUF-ZU-AUF-ZU-...), was man in der Regel gar nicht haben möchte. Es hängt also wie so oft auch von der "Qualität" ab.Thx. PID Regler tunen wollte ich immer schon mal im Detail lernen. Die Jobs sind gut bezahlt
Im Hinblick auf die Sensibilität bzw. Trägheit der Heizanlage und die zu erwartendende Ausführung der Thermostate ist es sich auch wenig sinnvoll alle 1,2 Sekunden zu regeln. Es würde mich wundern, wenn der Motor des Thermostats dafür ausgelegt ist und der sollte dann schneller hinüber sein als mir lieb ist, wo wir dann doch wieder bei den Investitionskosten wären.Und auch immer bedenken: Die Smart Thermostate sind genau wie die normalen auf Grund Ihrer Geometrie nur in der Lage, die Raumluft in Ihrer nahen Umgebung (also nahe beim Heizkörper) zu messen. Wenn man starke Temperaturgefälle im Raum hat, wird man in beiden Fällen nicht um einen abgesetzten Raumfühler (bei den normalen sind das die mit dem Kapilardraht) herum kommen. Sind die Temperaturgefälle oder Meßfehler "konstant", kann man das bei den Smarten aber in der Regel durch einen Offset-Parameter ausgleichen.
Genau da möchte ich hin. In erster Instanz würde ich das Thermostat im manuellen Modus betreiben wollen und dann über ein externen Temperaturfühler das Thermostat ansteuern. Der Fühler im Thermostat in der derzeitigen Ecke erscheint mir dazu wenig brauchbar aus der jetzigen Erfahrung, aber ein paar Historische Daten der Messwerte die ich dann aufzeichnen kann sollte extrem helfen. GGf. hilft auch dann einfach der Offset wie Du es sagst. Thx
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@pete0815
Zur Temperatur Verteilung habe ich, da auch smart, mein Ventilator an der Decke im Einsatz und 4 externe Temperatur Sensoren (die billigen China Dinger für Zigbee). Somit weiß ich wenn das Temperaturgefälle zu groß wird und lasse dann 30 Sekunden den Venti laufen. Hat auch gleich den Vorteil, dass die warme Luft an der Decke mal die Füße erreicht.
Da bei mir auf 75qm fast alles offen ist, komme ich so mit zwei mittelgroßen Heizkörper gut über den Winter, muss mir keine Gedanken machen wann ich die Thermostate auf oder zu drehe und Frauchen nervt nur sehr selten wegen kalten Füßen.
Ich denke das sollte das primäre Ziel sein und wenn man dann noch Heizkosten sparen kann, was bei mir minimal der Fall ist, ist das gut investiertes Geld.Ich hole mir auch noch die Wettervorhersage über den openweathermap Adapter und so kann ich auch noch rechtzeitig auf starke Temperaturwechsel reagieren, ebenso auf sonnige Tage. So kommt es so gut wie nie vor, dass es in der Bude zu warm oder zu kalt ist. Das bei ner trägen Regelung wie es bei ner Heizung der Fall ist so gut zu lösen ist nicht einfach, aber machbar. Das Script dazu ist aber auch über die Zeit sehr gewachsen
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@pete0815 sagte in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
Natürlich ist das subjektiv und beim Stromverbrauch bin ich extrem sensibel da es mich ankotzt, dass viele Menschen Nachhaltigkeit und Klimaschutz auf der Werbefahne stehen haben, aber beim eigenen Verhalten kaum Einschränkungen machen und immer mehr Ressourcen konsumieren. Ich möchte dieses Fass jetzt nicht aufmachen und es soll ja jeder machen wie er es möchte, ich habe nur ein Problem damit immer mehr und mehr zB Strom zu verbrauchen wenn so Dinge wie der Gang zum Thermostat schon als zu lästig dargestellt wird.
erstmal vorne weg - das soll jetzt kein pers. angriff sein, weil du ja im prinzip recht hast. meiner meinung nach hat smarthome wenig mit nachhaltigkeit zu tun - ich denke letztlich verbraucht es mehr resourcen (energie, hardware, ..) - allein das tagelange programmieren der scripte, das arbeiten im forum verbraucht schon massig energie. ich wollte eigentlich nur sagen, dass du sehr schwer berechnen kannst, ob in einer mietwohnung über geregelte thermostate , energie einsparen kannst. meiner meinung nach ist die einsparung so wenig, dass es , wenn ich deine prinzipien anwende, keinen sinn macht es deswegen zu betreiben. ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass wenn dir nachhaltigkeit so wichtig ist, vergiß das smarthome.
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@liv-in-sky
Nein, habe es nicht als "persönlichen Angriff" verstanden und finde es schön wenn man insbesondere unter der Fragestellung "Sinnhaftigkeit" etwas besprechen kann. Das dabei unterschiedliche Ansichten herauskommen liegt in der Natur der SacheIch habe auch ganz im Gegenteil überhaupt kein Problem damit zu sagen wenn etwas keinen Sinn macht und unter bestimmten Vorraussetzungen man keinen Erfolg erzielen kann. Darum habe ich letzlich ja auch auch gefragt, da mir nach Selbsteinschätzung beim Thema Heizung nicht die größten Referenzen zur Verfügung stehen und die beeinflussbaren Heizkosten in diesen Fall geringes Potential bieten.
Alles Kaufen, mich selber in den grünen Klee loben und dann festellen, dass die Aktion für den knallbunten Sack war ist nicht mein Ding. Deswegen gerne für mich ein konstruktiver Austausch wo für alle Knackpunkte beim Einsatz liegen und wie man damit umgehen kann. Allzu detailreiche Berechnungen liegen mir dabei fern und ein Prof. hat mal gesagt, das is Kommagefick... für Akademiker. Um eine praxisnahe Entscheidung zu treffen braucht es Übersicht und eine Einschätzung der Lage auf Basis von Wissen und Erfahrung. Grobe Überschlagsrechnungen geben dabei eine gute Indikation und keine finalen Ergebnisse oder so ähnlich
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@pete0815
Dann brauchst eigentlich jetzt mal ein paar Empfehlungen was die Thermostate betrifft. Da ich die Comet Dinger für die Fritz habe, kann ich auch nur dazu was sagen. Die gibts (gab es) in verschiedenen Versionen und die mit Metall Verschraubung für den Heizkörper sind auf alle Fälle zu bevorzugen, da der Kunststoff Mist früher oder später dem Druck des Ventil nachgibt und abfällt. Das sollte aber bei allen anderen auch beachtet werden. -
@pete0815 sagte in Sinn von Smarten Thermostaten in Mietwohnung?:
Genau da möchte ich hin. In erster Instanz würde ich das Thermostat im manuellen Modus betreiben wollen und dann über ein externen Temperaturfühler das Thermostat ansteuern. Der Fühler im Thermostat in der derzeitigen Ecke erscheint mir dazu wenig brauchbar aus der jetzigen Erfahrung, aber ein paar Historische Daten der Messwerte die ich dann aufzeichnen kann sollte extrem helfen. GGf. hilft auch dann einfach der Offset wie Du es sagst. Thx
An dieser Stelle musst du aufpassen:
- nicht alle smarten Thermostate lassen sich frei regeln. Bei den Zigbee Thermostaten sind es meines Wissens aktuell 1.5 die das zulassen. (bei einem weiss ich das es geht, zumindest mit der richtigen Firmware, beim anderen glaube ich es)
- Oft ist der bessere Ansatz die Regelung des Thermostaten zu erhalten, und nur die Solltemperatur an seinem Fühler mit einem Offset zu versehen / direkt als Vorgabe zu regeln. Dieses können die meisten Thermostate leisten.
A.
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@asgothian
So mach ich das auch und passe lediglich die gewünschte soll Temperatur über Script an. -
@asgothian
Danke. So etwas habe ich schon vermutet, da die Objekte im IOB die ich mal beispielhaft gesehen habe nur den Eingriff über den Sollwert ermöglichen würden.
Die Beschreibungen der China-Modelle geben leider wiedermal nichts Verlässliches her und so schaue ich auch nach Referenzen hier im Forum, was man wie einsetzen kann.Wenn die Regelung der Ventile selbst aktiv bleibt, wollte ich auch mal gucken was dann mit solchen "Sonderfunktionen" wie Open-Window-Detektion oder manche haben sogar externer Sensor in der Beschreibung passiert. GGF. könnte das sogar stören. Aber da stehe ich noch ganz am Anfang bei der Sondierung möglicher Modelle. Ich denke nur Zigbee steht ziemlich sicher fest, da das 2,4GHz extrem übervoll hier ist und ich dann mit Kanal 26 drumherum komme und auch weitere günstige Sensoren (Temperatur,Fensterkontakte) nutzen kann.
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@pete0815
Wenn ne Fritz vorhanden, dann kannst die Comet anschauen, da die über DECT eingebunden werden, somit weg vom 2,4GHz Netz -
@jan1 Leider nein, hänge da am standard Unitymedia/Vodafone Kabel Zeug
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@pete0815 EnOcean Thermostate lassen sich Vollständig von Außen steuern, zumindest die die ich bisher in der Hand hatte. Da gibt es sogar Modelle ohne Batterien, die Versorgen sich über die Wärme des Heizkörpers selbst.
Allerdings kosten die Thermostate halt deutlich mehr als andere, was sich auch in der Qualität wieder spiegelt. Die Verschraubung ist Komplett aus Metal und nicht aus Kunststoff. Auch sonst wirken sie deutlich robuster.
Von den EnOcean mit Batterien hab ich hier noch 2, wovon ich eins nur zum Entwickeln benutzt habe. Die kann ich dir verkaufen falls du Interesse hast.Von den Homematic HM-CC-RT-DN kann ich nur ab raten, die haben bei mir häufig Störungen, oft hängen sich welche bei der Entkalkungsfahrt auf. Da hilft dann nur Batterien raus und neue rein.
Ich würde sie am liebsten gegen EnOcean ohne Batterie Tauschen, aber bei der Anzahl die hier verbaut sind ist das einfach zu Teuer. -
@jey-cee
Vielen Dank für das Angebot. Würde gerne möglichst viel Hardware wiederverwenden. Ein ZigbeeStick könnte ich unter Umständen auch wieder nutzen und so wäre es ein erster Testballon. Wenn es gar nicht geht muß ich umplanen. -
@pete0815 die Heizungssteuerung alleine ist erst mal ein Komfortgewinn. Es ist einfach angenehm, wenn das Badezimmer morgens schön warm ist.
Wenn man gleichzeitig noch die Fenster mit überwacht hat man einen doppelten Vorteil: bei offenem Fenster kann man die Solltemperatur deutlich herunter regeln. Dadurch wird weniger Energie vergeudet und die Kipplüfter werden ohne Worte an das Schließen der Fenster erinnert.
Außerdem hat man immer einen Überblick über den Verschlusszustand der Fenster und kann zum Beispiel bei Öffnen des Garderobenschrankes ( Entnahme der Jacke vor Verlassen der Wohnung ) an offene Fenster erinnern. so etwas ist aus meiner Sicht ein sinnvoller Einstieg in die Hausautomatisierung .
