Wasserzähler (Funk 868) auslesen.
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@hg6806 Ich hab ihn schon gefragt, Antwort war, den Schlüssel gibt's nicht.
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Schade - mit welcher Begründung?
Mit einer solchen unterschriebenen Vereinbarung sind die eigentlich safe. -
@ThorstenR Tja, diese "Betonwand" kenne ich leider nur zu gut. Selbst auf nochmaliges Nachfragen ein Jahr später kam nur ein lapidares "das haben wir Ihnen doch letztes Jahr schon gesagt".
Ich hatte direkt mit Gründen der Havarievermeidung (und damit eingehender Wasserverschwendung) argumentiert. Bei mir gab es in der Tat schon zwei Rohrbrüche die ich prima frühzeitig entdeckt hätte wenn ich den Wasserbrauch überwacht hätte. Da mein Wasserzähler in einer Grube im Garten ist, ist eine ständige "optische" Überwachung kaum möglich. Das habe ich denen auch so mitgeteilt. Ebenfalls stand hier in der Lokalpresse vor einigen Jahren, dass die neuen Wasserzähler alle mit individuellen Schlüsseln ausgestattet sind. Daher dürfte es auch kein Problem mit den Zählern der Nachbarn geben (mittlerweile weiß ich jedoch, dass das gelogen war und die ganze Stadt den gleichen Schlüssel verwendet).
Ebenfalls angeführt habe ich den Anspruch auf die "Datenhoheit" meiner Daten.
Hat alles nichts gebracht. Im Gegenteil, mir wurde sogar gedroht, dass ich keine Manipulationen an deren Eigentum vorzunehmen habe. Andernfalls müsste ich für den Schaden aufkommen (!).
Nächster Schritt war dann der Landesdatenschutzbeauftragte. Argument meinerseits: Es sind doch meine Daten.
Da bekam ich in der Tat ein zweiseitiges Schreiben ... grob zusammengefasst: Nein, sind keine persönlichen Daten.Nächster Schritt: Bundesdatenschutzbeauftragter. Antwort kam schnell: Ist Ländersache
Nächster Schritt: Anwalt. Der hat mir gesagt, dass er nur Aussicht auf Erfolg sieht, wenn ich sicherstellen kann, dass die Schlüssel individuell sind. Ansonsten wäre das ein Killerargument vom Datenschutz.
Nächster Schritt: Gemeinevertretung. Hier habe ich in der Tat Verständnis für mein Anliegen bekommen, jedoch wurde mir auch gesagt, dass man kaum Möglichkeiten hat. Man werde es "ansprechen".
@hg6806 Genau die Punkte aus Deiner Vereinbarung hatte ich dem Versorger ja sogar beim Erstkontakt direkt vorgeschlagen. Darauf wurde nicht mal mit einem Satz eingegangen. Wie gesagt, das Hauptproblem wird sein, dass ich in der Tat die Verbräuche der Nachbarn sehen könnte und die (unbegründete) Angst des Versorgers, ich könnte den Zähler manipulieren.
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@oxident Danke dir, ich vermute auch, dass sie in der ganzen Stadt den gleichen Schlüssel verwenden. Mir wurde auch gesagt, jede Wasseruhr hat einen eigenen Schlüssel.
Vorschläge waren nun, ich soll mir eine eigene Wasseruhr einbauen und die messen...
Wegen möglicher Lecks, da meinten sie, dass man das ja auf der Wasseruhr sieht.
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@thorstenr Lol, alles klar. Ich frage mich aber ernsthaft, warum die sich so vehement dagegen sperren. Es sieht mir wirklich danach aus, als ob der Versorger unglaubliche Angst vor Manipulationen hat, anstelle sich einfach so'n "Kompletthaftungs"-Schreiben wie bei @hg6806 und vielen anderen unterschreiben zu lassen.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass überall der Schlüssel gleich ist.
Der wird sicherlich direkt mit der Uhr geliefert und wird nicht veränderbar sein.Ich schätze die haben tatsächlich Angst wegen Manipulation, so sollte man die überzeugen dass nur Auslesen funktioniert und kein Schreiben.
Und wegen Lecks kann man ja noch argumentieren, dass man das auch bei Abwesenheit/Urlaub kontrollieren und alarmieren kann.
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Ich kann ja nur von meiner Gemeinde nördlich von Berlin erzählen, aber hier im Bereich von "Wasser Nord" hat ein Kunde via Github (https://github.com/weetmuts/wmbusmeters/issues/281) berichtet, dass man ihm die Information über die gleichen Schlüssel gegeben hat.
Es scheint, als wären die Wasseruhren auf Wunsch des Auftraggebers schon ab Werk mit dem gleichen Schlüssel ausgestattet worden. Hintergrund wird der sein, dass der Versorger nicht kompetent genug ist, die Daten anderweitig zu entschlüsseln. Ich meine, machen wir uns doch nichts vor, da wird ein armer Mitarbeiter einmal im Jahr mit seinem Laptop und einer Excel-Tabelle von Haus zu Haus fahren und für jeden Zähler direkt die Daten entschlüsseln und in die Tabelle schreiben. Das Kennwort ist vermutlich sogar nur 123456...
Auch das Argument mit dem prinzipbedingten Manipulationsschutz hatte ich, wie auch die Kontrollierbarkeit in Abwesenheit, allesamt schon bei der ersten Kontaktaufnahme in's Feld geführt. Getreu dem Motto, lieber gleich alles zu entkräften.
Die Antwort seinerzeit war:
Auch wenn der Zähler in Ihrem Haus verbaut ist, handelt es sich dabei trotzdem um Eigentum der Wasser Nord. Aus Sicherheitsgründen können wir solch empfindliche Informationen nicht an Dritte weitergeben. Des Weiteren ist auch nur die Wasser Nord als Versorger dazu berechtigt, den Zähler zu wechseln -
Ich möchte mich hier mal reinhängen da ich bei einem Versorger arbeite der auch gerade Funk-Wasserzähler einbaut. Auch bei uns hat jede Uhr ihren eigenen Schlüssel, der auch exportierbar ist. Aber tatsächlich ist das Thema Datenschutz das Problem - wird das Haus veräußert (oder ändert sich etwas am Eigentum des Objektes) ist der Besitzer des Schlüssels immer noch in der Lage, den Zähler auszulesen. Verkauf, Erbe, Scheidung, sucht euch was aus. Das wäre dann ein klarer Verstoß gegen den Datenschutz.
Also muss bei einem Eigentumswechsel der Zähler umgehend gegen einen neuen ersetzt werden, und der alte darf auch nicht wieder verwendet werden (nein, der Schlüssel ist nicht änderbar).
Was in der Theorie einfach klingt ist in der Praxis nur extrem schwer durchzusetzen; wir bekommen teilweise erst Monate nach dem Eigentumswechsel eine Mitteilung über den Wechsel des Objektes, da ist das Kind dann datenschutztechnisch sozusagen in den Brunnen gefallen. Manche Versorger versuchen sich mit entsprechenden Unterschriften hier abzusichern (nach dem Motto "Sie sind bei Eigentumswechsel umgehend verpflichtet usw usw), aber ich glaube wenn's hart auf hart geht und es eine Datenschutzklage gibt, fällt man damit runter. Der Datenschutz liegt im Aufgabenbereich des Betreibers, ich wage zu bezweifeln dass man als Versorger da raus kommt...Bei uns wird das ganze noch diskutiert, aber ich gehe nicht davon aus dass wir Schüssel rausgeben werden. Wer will sich schon den Schuh anziehen für sowas verantwortlich zu sein...
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@hen30 Danke für Deinen Insider-Bericht!
Ich kann das alles nachvollziehen, aber seien wir mal ehrlich, da ist eine enorme Menge "Bequemlichkeit", gepaart mit "Müssen wir nicht!" drin.Erst vor kurzem war ich wieder in einem Mehrfamilienhaus wo alle Stromzähler schön nebeneinander im Keller aufgereiht waren. Die Zählerstände (und der Public Key!) für jeden jederzeit ersichtlich.
Da müsste es nicht mal der Voreigentümer oder Ex-Partner sein. Selbst der Postbote kann jederzeit sehen, ob gerade Verbrauch in Wohnung XY stattfindet. Idealerweise steht natürlich an jedem Zähler auch gleich Stockwerk und Wohnung dran.Na gut, Schwamm drüber, ist ja nur der Stromverbrauch.
Ich hätte meinem Wasserversorger liebend gerne die Kosten für einen etwaigen späteren Eigentümerwechsel schon im Voraus bezahlt. Das hätte mich, schon bei meiner ersten Anfrage, nur einen Bruchteil dessen gekostet, was der unbemerkte Wasserschaden verursacht hat.
Dann wäre da auch noch die ständig laufende WC-Spülung ... unentdeckt. Aber hey, wir sind hier in Brandenburg. Da scheint es nur wenige Wasserversorger zu geben, die wirklich an einer Verbrauchsoptimierung interessiert sind (Gruß an Grünheide) und nicht nur so tun.
Aber den Datenschutz können wir sicherlich außen vor lassen. Allein anhand der Anzahl der übermittelten Datenpakete weiß ich doch schon längst, wann meine Nachbarn im Urlaub sind. Das ist nicht weiter schwierig...
Nun gehöre ich auch nicht zu den Menschen, die schon wahnsinnig oft Immobilien ge- oder verkauft haben. Aber meiner Erfahrung nach werden bei der Übergabe die Zählerstände ausgetauscht und sofort eine Ummeldung ausgelöst. Das dürfte ja im Interesse aller Parteien sein.
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Nun gehöre ich auch nicht zu den Menschen, die schon wahnsinnig oft Immobilien ge- oder verkauft haben. Aber meiner Erfahrung nach werden bei der Übergabe die Zählerstände ausgetauscht und sofort eine Ummeldung ausgelöst. Das dürfte ja im Interesse aller Parteien sein.
Ja, da gebe ich dir ja Recht (ginge mir auch so), aber die Praxis sieht nunmal leider anders aus. Wie gesagt, mehrere Wochen oder Monate sind da kein Einzelfall.Und ja, das Thema Wasserschaden ist ein Problem. Zumindest bei uns ist geplant, mindestens alle 3 Monate komplett auszulesen und die Eigentümer mit Leckagemeldung anzuschreiben (die ersten hatten wir schon gleich bei der Testauslesung nach Inbetriebnahme). Das ist natürlich keine Echtzeitüberwachung, aber besser als wenn man das ganze erst mit den großen Zahlen auf der Wasserrechnung bemerkt. Eine komplette Auslesung liegt bei uns bei ca. einem Arbeitstag, personell ist da dann leider auch nicht mehr als alle paar Monate drin.
Ich will hier nicht den Datenschutz schlecht reden, der ist richtig und wichtig, aber leider steht er in vielen Dingen einer sinnvollen Arbeit entgegen. Oder man bewegt sich in einer Grauzone in der man nie genau weiß was bei einer Klage passiert...
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Mit ein weiteres Problem dürfte sein, dass die Entscheider schlichtweg nicht "vom Fach" sind. Das war mir recht schnell klar als ich die Begründung zur Ablehnung meines AES-Keys bekam. Die üblichen Ausreden wie Manipulationssicherheit (weil auch jeder weiß wie man ein AES verschlüsseltes [selbst mit Key] Datenpaket manipuliert) oder eben Eigentümerwechsel. Kann ich sogar nachvollziehen.
Allerdings bleibt dann von den vollmundigen Versprechungen kaum noch ein Mehrnutzen für mich übrig. Was nutzt ein 3 Pixel großes schwarzes Zeichen im grauen unbeleuchtetem Display im Keller was eh so schon kaum erkennbar ist, um mir eine Leckage zu melden. Also alle paar Tage runter rennen und nachschauen, muss ja auch meinen Verbrauch (den ich jetzt auf den Liter genau habe) kontrollieren. Mehrwert: dürftig bis fragwürdigDafür habe ich aber eine erhebliche Strahlenbelastung. Ne habe ich nicht, kam gleich vom Hersteller ein Hinweisblatt (=dies ist kein Zertifikat!), dass
„die Funkstrahlung gesundheitlich unbedenklich sei und ihre Feldstärke typischerweise deutlich unterhalb der durch Mobilfunkgeräte erzeugten Feldstärke liegen würde.“
Des Weiteren „entsprechen die Geräte den einschlägigen nationalen (26. BImSchV) und internationalen (WHO) Vorschriften und Normen für elektromagnetische Umweltverträglichkeit (EMV). “Blöd nur, dass weder Mobilfunkgeräte alle 16 Sekunden aktiv senden, noch die "26. BlmSchV" direkt damit etwas zu tun hat. Die gilt für Hochfrequenzanlagen als ortsfeste Anlagen, die elektromagnetische Felder im Frequenzbereich von 9 kHz bis 300 GHz
erzeugen, definiert. In §2, (1) erfolgt jedoch die Einschränkung, dass Hochfrequenzanlagen erst ab einer äquivalenten isotropen Strahlungsleistung (EIRP) von 10 W oder mehr so zu errichten und zu betreiben sind, dass die im Anhang 1 a und 1b beschriebenen Grenzwerte nicht überschritten werden. Weil der Funk-Wasserzähler mit 10 Milliwatt sendet, fällt er nicht unter den Gültigkeitsbereich der 26. BImSchV. Aussagen, dass die Grenzwerte eingehalten würden, sind somit nicht relevant.Quelle: https://docplayer.org/107936460-Messung-hochfrequenter-immissionen-bei-funk-wasserzaehlern.html
Ein einfaches und eher "schlecht" gerechnetes Beispiel. Das "DriveBy-Verfahren" wird mit 30 km/h beworben.
30 km/h entspricht 8m/s (wie gesagt, wir rechnen das jetzt "schöner" als es tatsächlich ist...)
Da "nur" alle 16 Sekunden ein Impuls kommt, muss dieser innerhalb der zurückgelegten Strecke auch eintreffen (+wieder keine Sicherheitstoleranz): 8m * 16 = 128m ReichweiteMein Zähler ist ca. 15m von der Grundstücksgrenze entfernt, unter der Erde und hinter einer dicken Stahlbetonwand. Trotzdem ließ er sich problemlos auslesen. Die Sendeleistung dazu kann man sich also vorstellen...
365 Tage * 24h * 60m * 60sec = 31.536.000 Sekunden
geteilt durch alle 16 Sekunden ein Datenpaket= 1.9 Millionen Datenpakete pro Jahr, von denen bei mir hier genau ein einziges pro Jahr benutzt wird...
Gehe ich jetzt "nur" von 128 Meter Reichweite "meines" Zählers aus, empfange ich 28 weitere aus der Umgebung: 53 Millionen Messimpulse jedes Jahr die auf mich einprasseln, obwohl davon dann tatsächlich ganze 29 (!!!) Stück benötigt/ausgewertet werden....und das war noch optimistisch gerechnet. Ob das irgendwer mal berücksichtigt hat, oder wurde sich da ev. auf die vollmundigen Versprechen der Hersteller verlassen. Der Mehrwert mag ja schon vorhanden sein, ich zumindest sehe keinen für mich.
Ohne meinen Versorger gängeln oder sonst etwas zu wollen, herrscht zumindest bei mir seit Jahresbeginn wieder Ruhe. Ich muss ja nicht senden und musste wenigstens mal einen Test fahren ob es wirksam ist. Ja, ist es. Der ärmste hat 5 Minuten lang versucht meinen Zähler auszulesen. Vor, zurück, wieder vor, wieder zurück, Ehrenrunde gedreht...
Da sie bei uns die Auslesung ankündigen werde ich nächstes Jahr dann in der Zeit wieder "senden". -
@hen30 Ja, ich sehe so langsam, wo's bei den Wasserversorgern hakt. Aber haben wir nicht beim Strom exakt das gleiche Problem?
Ich meine, wenn ich jetzt so ein schickes Messsystem mit Gateway, also z. B. Discovergy, habe, dann hat der ehemalige Eigentümer oder Mieter ja auch noch so lange Zugriff darauf, bis er sich abgemeldet hat. Juckt doch auch keinen.
Und kann ich nicht als Nutzer ebenfalls skeptisch werden, wer beim Wasserversorger alles meinen Key kennt?
Versteht mich bitte nicht falsch. Ich hätte kein Problem, im HWR ständig nach dem Wasserbrauch zu schauen. Gerne würde ich auch sonstwas für Geschütze auffahren, um den Zählerstand indirekt via Raspberry-Cam oder sonstigen "Impulsen" zu überwachen. Blöd ist bei mir nur, dass der Wasserzählen mitten im Garten ca. 2m unter der Erde sitzt
@SBorg Nun ja, an die Nutzer, die Sorge bezgl. der Funkbelastung hegen wird halt auch nicht gedacht. Das unterstreicht wieder die zitierte Sturheit in Kombination mit der von Dir ja auch erwähnten völligen Inkompetenz (@HeN30 sorry, geht nicht gegen Dich ... vermutlich eher in Richtung Geschäftsleitung)
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Für die Nutzer die Sorge bezüglich der Funkbelastung haben gibt es unter anderem die Möglichkeit einer Außenantenne; der Eigentümer kann dann den Zähler "nach bestem Wissen" in Folie/Blei/etc einpacken und der Versorger kann trotzdem ablesen. Voraussetzung ist natürlich dass das haustechnisch machbar ist.
Ob das alle Versorger anbieten (möchten) oder wissen ist natürlich was anderes, und der Eigentümer muss auch damit leben können... -
Die Außenantenne wäre aber auch nicht unbedingt "des Pudels Kern"
Dazu müsste es schon eine Richtantenne sein, nur dass das Ableseteam dann vor meinem Haus schlimmstenfalls 16 Sekunden halten muss bis die Übertragung des Datensatzes erfolgt(e). Die Sendereichweite beträgt also nach wie vor mindestens 128 Meter.
Ich habe zwar keinen Zugang mehr zu passendem Messequipment, aber aus der Erfahrung heraus dürfte zumindest in meinem Fall dadurch die Belastung sogar steigen. Aktuell werde ich durch eine 30cm Stahlbetondecke "geschützt" vs. dann 24cm Hohlblockaußenwand.
...und die 51 Millionen Impulse meiner Nachbarn kriege ich immer ab, egal ob oder wer von denen mittels Außenantenne funkt.Man findet halt einfach keine Langzeitstudie oä. dazu. Man denke nur an das Wundermittel Contergan, oder die völlig unbedenkliche Strahlung beim Röntgen. Den Erfolg des Ersten kennt man und bei der harmlosen Röntgenstrahlung gilt mittlerweile ein 10-fach geringer Wert der Anfangs erlaubten Dosis als Obergrenze.
Mein Flüssiggastank wurde vor 2 Jahren ebenfalls seitens meines Anbieters umgerüstet. Ein Datensatz pro Tag per GSM...
...und die Technik (nur halt nicht die Zähler) kennt auch "pollen", also schicke einen Datensatz nur auf Anfrage.@HeN30 Zumindest scheint man sich bei euch wenigstens Gedanken darüber zu machen
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@sborg Also wenn ich das richtig in Erinnerung habe sind in den Zählern 2 A-Zellen mit 3,6V als Batterie enthalten, die über 15 Jahre funken. Ich gestehe dass ich im Thema Funk & Strahlung nicht so wirklich tief drin bin, aber ich wage doch zu bezweifeln dass mit einer derart geringen Leistung auf die Jahre gesehen eine gesundheitliche Beeinträchtigung herbei geführt wird...
Aber es hat hierzu wohl jeder seine eigene Meinung. Ich persönlich denke dass da die gefühlten 25 WLAN-Netze, die in jedem Wohngebiet strahlen, da ne ganz andere Hausnummer sind.
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@dittmar Hi, ich hab auch einen Sensus iPerl.,.. wie liest du den aus? Welche Hardware wird benötigt?
Gruß André -
Was du est einmal brauchst ist ein CUL868 Stick und den AES-Key von deinem Versorger.
Dann gibt es zum Auslesen mittlerweile einen Adapter:
https://forum.iobroker.net/topic/21208/test-adapter-wireless-mbus-v0-8-x/216?_=1676902325310Auf jeden Fall erst einmal versuchen den AES-Key zu bekommen. Manche Versorger sträuben sich da.
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@hg6806 Welche Firmware habt ihr da am laufen auf dem Nanocul?
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Sorry für die später Rückmeldung.
Da das Ganze schon etwas her ist bin ich mir nicht 100% sicher, aber ich denke ich hatte schon einen fertig geflashten über ebay/Smarthomeagentur gekauft.
Und zwar hatte ich folgenden:
nanoCUL USB Stick 868 Mhz - CC1101 SMA Antenne CUL 868 CCU2/FHEM/openHAB -
Hi Ihr, ich möchte auch meinen Iperl Wasserzähler über auslesen. AES key habe ich schon bekommen. Jetzt überlege ich, welche Hardware ich noch brauche für das Auslesen. Ihr verlinkt hier Nanocul.
vielleicht ist die Frage doof, aber: Ich habe Raspberrymatic im Einsatz mit der Homematic funkplatine (https://de.elv.com/elv-komplettbausatz-funk-modulplatine-fuer-raspberry-pi-3-b-rpi-rf-mod-fuer-homematic-und-homematic-ip-152941) diese sendet und empfängt ja auch 868 Mhz.
geht es irgendwie, dass man die homematic antenne für den empfang der Werte aus dem Wasserzähler verwendet? oder brauche ich unbedingt einen NanoCUL USB stick?
