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[Homoran]

@snoops-0 sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

In jeder LED dürfte sich ja ein Schalternetzteil befinden, also kann man schon von einen Rush beim einschalten ausgehen.

Nein :joy: nicht in der LED sondern in dem Leuchtmittel!

und genau so ist es - alleine auf Retrofit bezogen

Die dabei verwendeten Schaltnetzteile stellen eine kapazitive Last dar.

Diese Schaltnetzteile erzeugen Einschaltströme vom bis zu 100-fachen Nennstrom.

Die dabei verwendeten Schaltnetzteile stellen eine kapazitive Last dar.

Diese Schaltnetzteile erzeugen Einschaltströme vom bis zu 100-fachen Nennstrom.

https://ledtipps.net/einschaltstrom/

die damals gefundene Seite (leider nicht die Vergleichstabelle mit gängigen LED-(Retrofit)Leuchtmitteln)
http://www.olino.org/blog/us/articles/2013/10/22/inrush-current-for-led-light-bulbs

[Snoops 0]

@homoran said in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Nein nicht in der LED sondern in dem Leuchtmittel!

Das ist mir schon so bewusst gewesen :blush:

[Creator]

Ich hab Mal ein Bild vom Innenleben gemacht.

[Snoops 0]

So auf den ersten Blick Schaltnetzteil

[hans_999]

@creator said in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

ob der überhaupt ausreichen würden mit 200VA.

Schaltest du mit dem Relais 230V~ oder 12V=?
Ersteres wäre ca. 1A Nennstrom, bei 12V= ist der Strom etwas höher: da laufen schon 16,7A durch's Relais.
Das Relais scheint für 16A/230V~ spezifiziert zu sein (nach der Webseite). Der Strom (bei 12V=) ist bereits am äußersten Rande der Spezifikation. Bei Gleichstrom ist die max. Strombelastbarkeit des Relais jedoch kleiner!
Dann wäre der schnelle Tod leicht erklärbar.

[Creator]

Es werden alle Relais mit 24v DC geschaltet. Nur dieses mit den 15 LEDs klebt nach einer gewissen Zeit.
Es sind über 20 Stück verbaut.

[Homoran]

@creator Habe jetzt die ganze Zeit die Liste mit den Einschaltströmen gesucht und gefunden...dass sie offline ist :-(
einzelne Retrofit Leuchtmittel mit gemessenem Einschaltstrom sind aber noch auffindbar, wie z.B. diese hier
http://www.olino.org/blog/us/articles/2016/03/08/eglo-eglo-led-lamp-7w-e27-warm-wit

Eine E27 Retrofit mit 6,5W Nennleistung, die im Einschaltmoment 4.774 A Strom zieht. Das sind bei 230V knapp 1100W!
Allerdings nur für wenige Millisekunden, was aber für einen ordentlichen Lichtbogen reicht. Erst recht, wenn man da mehrere von dran hat

[Creator]

@homoran
Danke für die Mühe. Ich glaube ich kenne die Liste, aber die ist auch 5 Jahre alt oder? Viele GU10 dabei.

Dazu finde ich ca. 600 Lumen für indirekte Beleuchtung sehr viel. Meine haben 140 Lumen und sind schon echt hell.

Mein Problem ist, das ich mit den Infos zu LED Produkte das nicht erkennen kann, auch errechnen geht wohl nicht so einfach.

Finde die hier interessant.
https://www.lambado.de/stufenbeleuchtung-in-schwarz-down-230v-1-5w-706.html

Ich nutze ja schon extra Relais mit bestimmten Kontaktmaterial.

[Homoran]

@creator sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

aber die ist auch 5 Jahre alt oder?

älter - die war von 2013
da waren alle von olino getesten LED-Leuchtmittel mit diversen Fassungen drin mit teilweise erschreckend hohen Einschaltströmen, während andere schön brav im 0,x Bereich lagen

@creator sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Dazu finde ich ca. 600 Lumen für indirekte Beleuchtung sehr viel. Meine haben 140 Lumen und sind schon echt hell.

ich habe 24 Stück 6,5W Osram GU10 in der Wohn- / Esszimmerdecke. Die laufen bei mir natürlich über einen Dimmer. Abgesehen davon, dass der keine Probleme mit Einschaltströmen hat, ist das Maximum auf 40% eingestellt und nur über einen zusätzlichen Taster kann ich den "Putzmodus" mit 100% einschalten.

(und mit zunehmendem Alter braucht man immer mehr Licht!)

@creator sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Ich nutze ja schon extra Relais mit bestimmten Kontaktmaterial.

Da kenne ich die mit Wolframvorlaufkontakt (vom Hörensagen) Schalter mit Nulldurchgangsschaltung wären natürlich optimal, aber wohl nur für die Hutschiene zu bekommen und natürlich nicht gerade billig

[Snoops 0]

Wie ich schon sagte lief meine Logo ca. 20 Jahre problemlos und schaltete mit den internen Relais noch Trafos (Spule) für meine Halogenbeleuchtung.
Nachdem ich auf LED Einbaustrahler wechselte gaben erst mal die Relais in der Logo auf. OK hab ich gedacht tausch mal die Relais in der Logo und häng dahinter Finder Relais. Die hielten aber auch nicht so lange, worauf hin ich die Finder Relais mit einem Sockel versah, hielten dann immer noch nicht so lange aber der Tausch ging schneller. :blush: Im Zuge der Umrüstung auf Smarthome habe ich dann die Logo und die Finder Relais rausgeschmissen und da gegen Shellys getauscht. Da die aber erst ca. 1 Jahr laufen, würde ich da noch keine Aussage treffen wollen ob die das auf die Dauer können.
Entgegen meiner Aussage das die schnelle Schaltzyklen nicht können würde ich an Deiner Stelle mal eins von Deinen vorgeschlagenen ESB1 Teilen ausprobieren. Kompensiert das nicht das Problem wäre es noch die Möglichkeit es mit Elektronischen Relais zu probieren das bei Nulldurchgang schaltet. Die sind aber nicht ganz so günstig. Da wo bei mir Leuchtmittel sterben versuche ich mittlerweile Lampen einzusetzen mit E14 oder E27 Gewinde die über Zigbee laufen und durch das hochdimmen nicht diese Probleme haben.
Hilft Dir jetzt nicht so richtig weiter aber ich möchte da keine Aussage machen die ich nicht Messtechnisch belegen könnte.

[hartmut]

@creator
Sieht mir auch nach Schaltnetzteil aus, nach der Typbezeichnung 6Watt.
Schaltnetzteile haben wie von Homoran schon geschrieben beim Einschalten eine bis zu 100fache Stromaufnahme, dazu kommt bei Dir eine Parallelschaltung mehrerer Leuchten. Da klebt so ein kleiner Kontakt schnell mal zusammen. In solchen Fällen benutze ich Nullspannungsschalter, bisher ohne Probleme. z.B. Finder FIN 77.11.8.8250 , Lastrelais, 15 A, Nulldurchgangsschalter, 240V
Oder eben einen Installationsschütz z.B. Siemens Insta-Schütz 2S AC 230/400V 20A, 5TT5800-0.

[klassisch]

Habe den Thread nicht vollständig gelesen, aber vor Jahren mich intensiv mit dem Thema Einschaltstrom von kapazitiven Lasten beschäftigt und auch Messungen dazu gemacht.
Die Netzteile der LED Beleuchtungen einthalten mehr oder weniger große Kondensatoren und oft keinerlei Vorkehrungen zur Begrenzung des Einschaltstroms. Einige Daten kann man bei Meanwell nachlesen, die so etwas angeben.
NTC Einschaltstrombegrenzer funktionieren bei entsprechend langen Ausschaltzeiten, müssen aber sorgfältig abgestimmt werden. UNd bei kurzen Ausschaltzeiten funktionieren sie eben nicht mehr effektiv, weil sie noch heiß sind.
Eine sichere Problemlösung schaffen dann Einschaltstrombegrenzungsrelais wie z.B. Eltako SBR12 oder SBR61. Nicht ganz billig, aber geht.
Nullspannungsschaltende Relais wie die von Finder oder die in vielen Eltako Relais aktivierbaren helfen meist auch. Ein entsprechendes Finder Relais und ein Eltako Dimmer taten bei mir jahrelang gute Dienste. Eine uralte Steinel BWM Außenleuchte mit Triac und Nullspannungsschalter hält bei mir schon Jahrzehnte. Viele Jahre mit Glühbirne, die nicht durchgebrannt ist. Bei Austausch gegen modifizierte LED-Lampe war der Kleber zwischen Sockel und Glas komplett lose. So alt war die Glühlampe - trotz sehr häufiger Schaltungen.
Ich bin das Problem ganz anders los: Umstellung auf Zigbee Leuchten, die ständig am Netz hängen und eben über Zigbee gesteuert werden.

[klassisch]

@homoran sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

@creator sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Ich nutze ja schon extra Relais mit bestimmten Kontaktmaterial.

Da kenne ich die mit Wolframvorlaufkontakt (vom Hörensagen) Schalter mit Nulldurchgangsschaltung wären natürlich optimal, aber wohl nur für die Hutschiene zu bekommen und natürlich nicht gerade billig

Das "bestimmte Kontaktmaterial" ist SilberZinnOxid, AgSnO2. Das Relais im Eingangsthread hat schon dieses Material.
Die Relais mit Wolframkontakt haben einen vorlaufenden Kontakt aus hartem, verschleißresistenten Wolfram, welches die "Drecksarbeit" übernimmt und einem nachlaufenden Kontakt aus einem Materiel mit besserer Leitfähigkeit.

[Creator]

@Homoran

älter - die war von 2013

Oh was bin ich alt geworden...

ich habe 24 Stück 6,5W Osram GU10 in der Wohn- / Esszimmerdecke.

Ich habe ja noch eine Hauptbeleuchtung. Das nachrüsten eines Dimmers für eine Indirekte Beleuchtung, erscheint mir im meinem Fall nicht so sinnvoll :)

@Snoops-0
Ein Shelly 1 zu benutzen, ist gar nicht so fern. Ob ich in eine Tiefe Unterputzdose so eine LED plus Shelly bekomme ist wieder was anders. :relaxed:
Aber weiß nicht wie warm die Teile in so einer Situation werden. Dazu verzichte ich dann auf die Möglichkeit der direkten Verknüpfung von Homematic Wired Geräten und die ist mir recht wichtig.

Danke erstmal an alle für eure Lösungsvorschläge!
Finder FIN 77.11.8.8250, Eltako SBR12 oder SBR61 oder Shelly

Ich bin noch unsicher was ich mache, Shelly kann ich eigentlich ausschließen. Wenn die dann mal kleben, hat man ja gleich echt spaß. Jetzt kann ich das Relai einfach fix tauschen.

Im Moment habe ich die Zeit verlängert, in der die LEDs an sind, also ich reduziere so die Anzahl der Schaltungen.
Da es relativ lange dauert, bis das neue wieder klebt hoffe ich auch das es länger hält.
Die anderen beiden genannten Möglichkeiten sind recht teuer, dafür bekommt man viele Relais :D

Dazu habe ich bei einem Hersteller mal angefragt, was deren LEDs so haben als Einschaltstrom.
Ich tendiere dazu die verbauten LEDs zu tauschen.

Cool wären GU10 LEDs in der Wand mit unterschiedlichen Aufsätzen, welche das Licht in die gewünschte Richtung leiten. Dann wäre das "ausprobieren" Preiswerter.
GU10 mit nur 1W und 90 Lumen hab ich schon gefunden, ob die was taugen ist dann eine andere Sache :)

[crunchip]

@creator sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Allerdings nutze ich die LEDs im Flur über 3 Etagen. Auf jeder Etage ist ein Bewegungsmelder verbaut.
Also kommt durchaus vor, dass gerade das Licht ausgeht auch schon wieder wer durch den Flur wandert.

wieviel Zeit ist denn zwischen dem ein und auschalten? wenn das Licht zwischendrin 30 sec brennt, wäre doch ein ESB1 möglich ohne Probleme

[Homoran]

@crunchip sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

@creator sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Allerdings nutze ich die LEDs im Flur über 3 Etagen. Auf jeder Etage ist ein Bewegungsmelder verbaut.
Also kommt durchaus vor, dass gerade das Licht ausgeht auch schon wieder wer durch den Flur wandert.

wieviel Zeit ist denn zwischen dem ein und auschalten? wenn das Licht zwischendrin 30 sec brennt, wäre doch ein ESB1 möglich ohne Probleme

Das Problem ist doch wenn die Lampe nicht lange genug aus bleibt. dann kühlt der Widerstand nicht genug ab

[hans_999]

@creator
Momentan ist es - zumindest für mich - ein ziemlich Fragespiel, auf das dann mehr oder wenig viele und genaue Antworten deinerseits kommen.

Aufgrund der Antwort
@creator said in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

Es werden alle Relais mit 24v DC geschaltet.

gehe ich davon aus, dass ein NT sekundär geschaltet wird. Das könnte durchaus kritisch sein.
Ich habe jetzt auch noch immer nicht gelesen, welche Leistung hinter dem/den betroffenen Relais geschaltet wird.

Ich vermute - wie andere auch -, dass einfach die Ein- bzw. Ausschaltströme zu hoch sind.
Aber um das zu verifizieren und eine echte Lösung dafür anzubieten, braucht's echt etwas mehr Information.
Es wäre mehr als hilfreich, wenn du einmal einen Schaltplan deiner Installation mitsamt den technischen Daten der gesamten verbauten Teile zur Verfügung stellen könntest.

Momentan arbeiten wir auf dem Informations-Niveau einer Frage à la: "Mein Auto verbraucht momentan zuviel Sprit. Was könnte die Ursache sein?"

[Homoran]

@hans_999 sagte in Relai klebt, Einschaltstrombegrenzer ESB1 oder andere LEDs?:

gehe ich davon aus, dass ein NT sekundär geschaltet wird. Das könnte durchaus kritisch sein

das habe ich so verstanden, dass das Relais mit 24V betrieben wird und sekundär 230V schaltet

Jetzt habe ich doch den Dummen Link zu Jeff Bezos angeklickt und dort steht:

Dieser Artikel Trango 5er Set SL-053 LED Wandleuchte IP44 SOFIE in Eckig, Wandleuchte, Treppenleuchte inkl. je 1 Watt LED Modul 3000K warmweiß beliebig erweiterbar direkt 230 Volt, Treppenbeleuchtung, Wandstrahler

[Creator]

@hans_999

Oh ich dachte die notwendigen Infos sind da bzw. lassen sich von den vorhandenen Infos ableiten.

Ich nutze HM Wired um die teuren Module zu schützen habe ich die Finder Relais dahinter montiert.
So mit dem Eli abgesprochen versteht sich. Die Relais werden mit 24V DC Spulenspannung geschaltet.
Dahinter kommt dann die "normale" 230V Installation.

Also eigentlich nix dramatisches oder besonderes in der Smarthome Welt.

[klassisch]

Ich habe verstanden, daß der Themenstarter das Problem im Einvernehmen mit seinem Elktriker durch regelmäßigen Austausch der Relais gelöst hat.
Allerdings wundert es mich, warum der Elektriker nicht z.B. Eltako ER12DX-UC empfohlen hat. Dieses Relais gibt es schon für unter 25EUR, ist mit 16A recht kräftig, ist bistabil, braucht also auch im eingeschalteten Zustand keinen Spulenstrom, kann mit 8 bis 230V DC oder AC angesteuert werden und kann mit einem zusätzlichen Anschluß auch noch im Spannungsnulldurchgang schalten.