Meeting für ioBroker Core/Dev/Admin 14.07.20 20:30

[apollon77]

@UncleSam Weblate kostet aber, oder ?!

[Jey Cee]

@apollon77 selfhosted ist kostenlos.

[UncleSam]

@Mic sagte in Online Meeting für ioBroker Core/Dev/Admin 14.07.2020 20:30:

Lässt sich denn so etwas, also der Text mit der Tabelle, auch einfach mit Weblate abbilden?

Weblate übersetzt - nicht mehr und nicht weniger. Du hast ja bereits class="translate" hinzugefügt, das muss dann ein Tool extrahieren (geht in deinem Fall sehr einfach) und Weblate bietet dann einfach alle Teil-Strings zur Übersetzung an.

Ganze Seiten mit HTML Tags etc. würde ich nicht von Weblate übersetzen lassen (das bedingt, dass der Übersetzer HTML versteht), allerdings kann ich mir vorstellen, einfaches Markdown übersetzen zu lassen (z.B. für https://raw.githubusercontent.com/ioBroker/ioBroker.docs/master/docs/en/dev/adaptervis.md, aber eher nicht für grosse Dokumente wie https://raw.githubusercontent.com/ioBroker/ioBroker.docs/master/docs/en/dev/adapterdev.md).

Das mit dem Extrahieren ist ein wichtiger Punkt: der Entwickler muss natürlich zu übersetzenden Text irgendwie markieren, aber den markierten Text zu extrahieren sollte man unbedingt einem Tool überlassen. Sprich für ioBroker: words.js (oder was es dann auch immer sein wird) wird komplett von Weblate erzeugt, der Entwickler muss nur etwas (z.B. class="translate" eventuell mit id="unique-id") zu jedem Tag hinzufügen, den er übersetzt haben will.

[Bluefox]

@UncleSam Bevor wir noch einen Server aufsetzten, vielleicht können wir in die Richtung crowdin schauen?

Ich habe ein Beispielprojekt angelegt: https://crowdin.com/project/iobrokeradmin

Oder hier als Enterprise: https://iobroker.crowdin.com/

[UncleSam]

@Bluefox sagte in Online Meeting für ioBroker Core/Dev/Admin 14.07.2020 20:30:

vielleicht können wir in die Richtung crowdin schauen?

Crowdin sieht auch gut aus. Ich habe schon davon gehört, aber noch nie damit gearbeitet. Ich nehme an, die GitHub/PR Integration ist sicherlich gut gelöst. Wie sieht es mit mehreren Repos aus? Kann man alle Adapter Repos zusammenfassen oder muss das jeder Entwickler selber machen? Ich denke eine zentrale Lösung ist notwendig, sonst macht wieder jeder Entwickler etwas und Übersetzungen sind dann immer noch gleich schwierig zu behandeln.

[Bluefox]

@UncleSam Ich vermute, dass es keine Zentrale Lösung gibt.

[apollon77]

@UncleSam Die Erfahrung zeigt das wir einheitliche Lösungen und "Best practices" anbieten können, es wird dennoch jedem Entwickler überlassen bleiben was er tut.

[Fenian]

Ich weiß, das Thema ist schon etwas älter.
Ich habe das hier vor geraumer Zeit gelesen, wollte es eigentlich ignorieren aber es hat mich die ganze Zeit beschäftigt und teilweise auch aufgeregt.
Daher mal gebe ich doch noch mal meinen Senf dazu.
Warum?
Ich würde mich zwar nicht als Entwickler bezeichnen, habe aber knapp 16 Jahre Erfahrung in einem relativ grossen Opensource-Projekt, davon ein großer Teil mit Übersetzungen.

@UncleSam sagte in Online Meeting für ioBroker Core/Dev/Admin 14.07.2020 20:30:

Die Problematik muss an zwei Stellen angegangen werden:

1. Die Software muss übersetzbar sein
2. Die Übersetzungen müssen einfach gepflegt werden können

Ja, Punkt 1 ist der wichtigste, für 2. finden sich Lösungen
Aber für mich betrifft I18N nicht nur die Software an sich, sondern auch das ganze Projekt. Also Webseite/Forum/Doku etc.
Und es nichts, was man mal "so eben" nebenher macht.
Selbst Englisch ist nicht immer Englisch. (z.B. Postleitzahl ->post code (GB) ->zip code (US) / Ferien, Urlaub ->holiday(GB) ->vacation(US)
BTW: Selbst Deepl bietet da jetzt britisch/amerikanisch an. Portugiesisch ist da jetzt auch getrennt.
Englisch ist da allerdings wahrscheinlich unproblematisch, aber wir hatten da mal einen Fall in Portugisisch die Übersetzung in Portugal war völlig ok, aber in Brasilien als ungemessen/beleidigend empfunden wurde.
Manchmal kann es auch politisch werden.
Katalinisch ist da ein gutes Beispiel: Wir hatten sehr viele Übersetzungen ca-AD (Andorra) und nicht ca-ES (Spanien), weil viele Katalanen sich nicht mit Spanien identifizieren wollten.
Für ioBroker sehe ich das nicht wirklich als Gefahr, aber wie man sieht, kann man sich da auch schnell in einem "Minenfeld" befinden.

Das grösste Problem ist für mich extreme nennen wir es "Deutschlastigkeit".
Beispiel: Ich klicke als nicht deutschsprachiger Benutzer z.B auf "Announcements" und was sehe ich?
Jede Menge Einträge, aber alles Deutsch.
Wichtige Informationen sollten aber zumindest auch auf Englisch verfügbar sein.
Ob man es mag oder nicht Englisch ist nunmal der Schlüssel.

"Announcements" hört sich wichtig an, aber ich kann es nicht verstehen. Was dann?

Einer der Hauptgründe das ich hier schreibe ist allerdings die Äußerungen von @Mic
Das harmloseste was mir dazu einfiel ist "ignorant".

Als Lösung schlage ich hier vor, einfach Google Translate zu nutzen, damit wird die Übersetzung >an die UI bzw. Client übertragen. Man müsste noch mal besser schauen, welche guten Browser->Plugins es da noch so gibt, um lokale Websites einfach zu übersetzen. Denn dann kann man sich den >Kram komplett sparen.
Man muss hier meiner Meinung nach auch berücksichtigen, wann das Konzept von ioBroker entstanden >ist, nämlich wohl in 2014. Mittlerweile haben wir - jetzt in Juli 2020 - sehr starke UI/Client->Übersetzungstools für "on the fly".

Das ist keine Lösung, allenfalls eine Zumutung für die Benutzer.
Diese sehr starken UI/Client->Übersetzungstools für "on the fly" würde ich gerne mal sehen.
Und komm mir nicht mit Google/Yandex und was es da sonst noch gibt.
Deepl ist da sicher weiter und liefert teilweise wirklich brauchbare Ergebnisse, nur eben leider nicht "on the fly"

ioBroker ist zum allergrößten Teil einfach Deutsch. Warum also die Entwickler quälen mit Übersetzung ins Chinesische oder warum müssen sie sich einen abbrechen, um >Ausgangstexte in Englisch zu haben? Nicht jeder spricht gut Englisch, btw.
Und warum die deutlich > 90 % deutschsprechenden End-Anwender "quälen" mit fehlender Usability?

Quälen und fehlende Usability sind wohl eher so Dinge wie "Übersetzungstools für 'on the fly'"
ioBroker ist zu deutsch.
Ich behaupte mal, dass daher auch die >90% kommen.

Auserdem geht doch nicht darum Entwickler zu quälen.
Zwangsweise Übersetzungen ins Chinesische oder sonst was halte ich auch nicht für besonders gut.
Aber bei dir denke ich, wäre Englisch nicht so das Problem.
Zusammen mit Deutsch sind das schon 2 Übersetzungen.
Im Besten Fall findet sich jemand der sich die englische Übersetzung ansieht und korrigiert.
Aber der Schlüssel ist nun mal Englisch, nicht Deutsch.
Du wirst sicherlich mehr Leute finden, die Englisch in Französich, Italienienisch, Chinesisch usw. übersetzen können als Deutsch

Ich empfinde den bisherigen Prozess (sofern ich das beurteilen kann) auch sehr aufwendig.
Aber genau darum geht es doch: Den Prozess vereinfachen, für beide Seiten.

Ich habe mir am Wochenende aus Neugier und Langeweile den Spass gemacht und mit ein paar mir bekannten Systemen herumprobiert um den Adapter von @Mic entsprechend anzupassen. (Ist nicht die aktuelle Version des Adapter)

Das Ergebnis ist sicher weit davon entfernt perfekt zu sein aber da steckt auch nur 1 Tag Arbeit drin.

Vorteil:
Keine Texte im Code
Namespaces (Ich habe mir erlaubt, für die Tabs jeweils einen eigenen Namespace anzulegen. Macht die Dateien übersichticher und sind besser zuzuordnen)
Ümschalten der Sprache 'on the fly'
Fallback auf jede gewünschte Sprache (zur Not auch 'de', falls nötig)
Plural, auch mit Gender, Datum und Uhrzeit, relative Datums/Zeitangeben, Internationale Nummerierung z.B. mit Maßangaben.

Ich habe zuerst nur mir der HTML-Datei gearbeitet, also ohne ioBroker.
Das hat ganz gut funktioniert und deshalb habe ich das auf meiner Testinstanz mal in ioBroker integriert.
Zu meiner Überraschung lief auch das fast sofort ohne Probleme

Zu guter Letzt gibt es noch einen Gulp-Task zu extrahieren der Strings und zu anlegen der etsprechenden Struktur/Dateien.

Hier mal als Beispiel die tabs.json für die Tabs

{
  "home": "Start",
  "devices": "1. Target devices",
  "conditions": "2. Additional Conditions",
  "triggers": "3. Trigger",
  "zones": "4. Zones",
  "options": "Additional options",
  "locales": "I18 Demo"
}

Hier die tabmain.json mit nested und multiline strings
@Mic So oder so ähnlich könnten dann deine Tabellen aussehen

{
  "instructions": {
    "headline": "Instructions",
    "how_to": {
      "headline": "How to configure the adapter",
      "intro": "Simply go through the individual options pages (above tabs) as follows:",
      "tab": "Tab",
      "what_to_do": "What to do?",
      "devices": "Enter all your target devices to be switched, i.e. lamps, radio, etc.",
      "conditions": "<i>optional</i>: Enter your additional conditions that should (not) apply, e.g.: nobody present, holiday today, etc.",
      "triggers": "Enter all triggers here, i.e.: motion detectors, wall switches, etc., as well as time-dependent triggers.",
      "zones": "Define all \"zones\" (e.g. 1st floor bathroom, coffee corner, etc.) and assign triggers and target devices to be switched.",
      "text": "In the tab <span style=\"color: #0d47a1;\">ADDITIONAL OPTIONS</span> you can set further adapter options."
    },
    "tester": {
      "headline": "For testers",
      "text": [
        "This adapter provides test data points under <code>smartcontrol.x.Test</code>.",
        "These data points do not provide any functions or features and are only for ",
        "testing this adapter.",
        "After the first installation of an instance of this adapter, ",
        "the adapter options are preset with some of these data points. ",
        "Start testing, e.g. by activating a trigger data point, e.g. by ",
        "setting <code>smartcontrol.0.Test.trigger.Bathroom_motion</code> to <code>true</code> ",
        "Then you check if something is triggered (based on the settings in the table \"Execution\" etc.) ",
        "<br>The ioBroker Log (ioBroker Admin > Log) provides detailed information. ",
        "For debugging, please set the log level of the adapter instance to 'debug' ",
        "to get much more information in the log."
      ]
    },
    "help": {
        "headline": "You need help? There's a problem? You have a suggestion for improvement?",
      "table": {
        "header_1": "Your topic",
        "header_2": "What you should do",
        "topic_1": "I have a question",
        "answer_1": [
          "The best way to ask a question is in the ioBroker forum, ideally you reference <code>@Mic</code> so that I get a message as a developer.",
          "Current forum thread for this adapter is <a href=\"https://forum.iobroker.net/topic/35308/\" target=\"_blank\">Testen Adapter SmartControl 0.1.1-beta.x</a>.",
          "However, this link will change and new forum threads will follow, based on the progress of the adapter development."
        ],
        "topic_2": "I have an error/bug",
        "answer_2": [
          "No worries :-) This adapter is in an early stage of development and bugs will probably still occur.",
          "First of all: Check the ioBroker log for any hints and follow them up accordingly.",
          "If you are not sure if you did everything right in the adapter settings, see above \"I have a question\".<br>",
          "If you really have a bug caused by this adapter, please go to <strong><a href=\"https://github.com/Mic-M/ioBroker.smartcontrol/issues\" target=\"_blank\">GitHub: Smart Control Issues</a></strong>",
          "and create a new issue. Please describe the issue in detail and describe exactly and step-by-step what you were doing when/before the bug occurred. Also set the log level of the adapter to \"Debug",
          "reproduce the error and put the log output in code tags (<code>```</code> insert log here...",
          "<code>```</code>) in the issue. ioBroker truncates log lines, so please go directly to Logfile (by clicking on \"Download Log\")."
        ],
        "topic_3": "I would like to suggest a new feature",
        "answer_3": "Please open a new Github issue here: <a href=\"https://github.com/Mic-M/ioBroker.smartcontrol/issues\" target=\"_blank\"><strong>GitHub: Smart Control Issues</strong></a>."
      }
    }
  }
}

Und damit man das auch mal sehen kann: Hier ein kurzes Video
Wie gesagt: Sicher weit weg von perfekt, eher ein Proof of Concept

Und was die Plattform für Übersetzungen angeht:
Entwickler unter sich halt
Erst die Plattform und dann den Weg dahin entwickeln

Ich tendiere da eher zu Weblate.
Viele Möglichkeiten, selbst Deepl ist möglich, wenn auch nicht kostensfrei

@UncleSam sagte in Online Meeting für ioBroker Core/Dev/Admin 14.07.2020 20:30:

Weblate übersetzt - nicht mehr und nicht weniger.

Da muss ich widersprechen: Weblate übersetzt von Haus aus nichts.
Aber ansonsten bin ich deiner Meinung: Weblate ist wohl die beste Plattform

Crowdin ist sicher nicht schlechter, kostenfrei, aber eben nicht Opensource.
Man muss nehmen, was man bekommt. Und wer sagt, dass es kostenfrei bleibt?
Wir hatten diese Probleme mit Transifex. War plötzlich auch kostenpflichtig.
Opensource kann man ggf. selbst anpassen.

[Mic]

Hi @Fenian

Wow, vielen Dank, dass du dich so intensiv damit beschäftigt hast und auch deinen wertvollen "Senf"

Sehr interessant auch deine Erfahrungen hinsichtlich selber Sprache aber unterschiedlicher Regionen, kenne ich so auch und da muss man ziemlich aufpassen. Daher hasse ich eigentlich auch gerade automatische Übersetzungen, die man dann ohne korrekturgelesen zu haben einfach so im Netz publiziert.

Für ioBroker sehe ich das nicht wirklich als Gefahr, aber wie man sieht, kann man sich da auch schnell in einem "Minenfeld" befinden.

Sehe ich auch so.

Das harmloseste was mir dazu einfiel ist "ignorant".

Danke für deine Direktheit Und ich gebe dir Recht mit "ignorant". Hatte es auch versucht zu erklären. Letztendlich hatte ich einfach die Schnauze voll und keinen Bock mehr, als Freizeit-Entwickler ohne Personal dahinter so viel Zeit wegen Übersetzungen zu verbraten. Dies als Hintergrund zu meiner durchaus emotionalen Reaktion darauf
Im Nachhinein bringt uns das aber auch nicht weiter, und die Primär-Sprache muss natürlich Englisch sein, keine Frage.

Auserdem geht doch nicht darum Entwickler zu quälen.

Zwangsweise Übersetzungen ins Chinesische oder sonst was halte ich auch nicht für besonders gut.

Aber bei dir denke ich, wäre Englisch nicht so das Problem.

Zusammen mit Deutsch sind das schon 2 Übersetzungen.

Gutes bzw. schlechtes Timing übrigens von uns beiden, also totale Überschneidung - ich möchte den smartcontrol-Adapter jetzt nach ziemlichen Umbauarbeiten ins Latest-Repository bringen, aber dazu muss der internationalisiert werden.
Daher hatte ich erst gestern Abend ein neues Konzept implementiert:
https://forum.iobroker.net/post/488807

Zusammengefasst:

• Die Felder werden alle wie üblich in allen Adaptern in die ioBroker-Sprachen (de, en, ru, usw.) automatisiert übersetzt - noch nicht umgesetzt, geht dann per gulp, also mit den bestehenden Bord-Mitteln. Englisch/Deutsch dabei sauber korrekturgelesen.
• Die Dokumentation wird ausgelagert in markdown-Dateien, vorgehalten jeweils in Englisch und Deutsch (manuell übersetzt bzw. sauber korrekturgelesen). Dann eingebettet in die Adapter-Konfiguration je nach Sprache (Englisch/Deutsch), wobei Fallback immer Englisch ist (also für alle anderen Sprachen)

Ich habe mir am Wochenende aus Neugier und Langeweile den Spass gemacht und mit ein paar mir bekannten Systemen herumprobiert um den Adapter von @Mic entsprechend anzupassen. (Ist nicht die aktuelle Version des Adapter)
Das Ergebnis ist sicher weit davon entfernt perfekt zu sein aber da steckt auch nur 1 Tag Arbeit drin.

Und damit man das auch mal sehen kann: Hier ein kurzes Video

Sehr, sehr cool

Hast du einen Github-Link für die Umsetzung deines Tests?

[Fenian]

@Mic sagte in Online Meeting für ioBroker Core/Dev/Admin 14.07.2020 20:30:

Hi @Fenian

Wow, vielen Dank, dass du dich so intensiv damit beschäftigt hast und auch deinen wertvollen "Senf"

Solange der Senf nicht zu scharf war

Danke für deine Direktheit Und ich gebe dir Recht mit "ignorant". Hatte es auch versucht zu erklären. Letztendlich hatte ich einfach die Schnauze voll und keinen Bock mehr, als Freizeit-Entwickler ohne Personal dahinter so viel Zeit wegen Übersetzungen zu verbraten. Dies als Hintergrund zu meiner durchaus emotionalen Reaktion darauf
Im Nachhinein bringt uns das aber auch nicht weiter, und die Primär-Sprache muss natürlich Englisch sein, keine Frage.

Ich kann dich durchaus verstehen
Der Entwickler sollte die Übersetzung ermöglichen,aber auch nicht mehr

Gutes bzw. schlechtes Timing übrigens von uns beiden, also totale Überschneidung - ich möchte den smartcontrol-Adapter jetzt nach ziemlichen Umbauarbeiten ins Latest-Repository bringen, aber dazu muss der internationalisiert werden.

Timing? Naja, ich wollte das erst ignorieren, aber es hat mich doch gestört.
Nun hat sich halt die Zeit zum Probieren ergeben.
Daher auch eine ältere Version deines Adapters.
Ich persönlich halte die Vorgaben für das Latest-Repository für übertrieben.
Übersetzbarkeit ja, Zwangsvorgaben bezüglich Sprachen: Nein
Die meisten kommen mit Englisch zurecht, jede weiter Übersetzung ist prima, sollte aber kein muss sein
Verfügbare Sprachen im Backend anzeigen, mit einer Aufforderung (und mit Link auf welches Tool auch immer) sich aktiv als Übersetzer für z.B Chinesisch einzubringen.

Sehr, sehr cool
Hast du einen Github-Link für die Umsetzung deines Tests?

Bisher nicht. War halt eher mehr nur mich gedacht. Aber Github sollte sich machen lassen.

[UncleSam]

@Fenian Danke für dein wertvolles Feedback!

Wie du eventuell gesehen hast, sind wir aktuell die ersten Tests am fahren: https://forum.iobroker.net/topic/36660

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion dort weiter zu fahren (damit sich diese nicht allzu sehr verzettelt).

[Bluefox]

Aus Projektsicht ist es ein schwieriger Spagat einerseits die aktuelle (primär deutsche) User- und Entwickler-Basis zufriedenzustellen, aber gleichzeitig auch ioBroker interessant für Nutzer (und Entwickler) aus anderen Sprachen interessant zu machen.
@Apollon77 hat das weiter oben schon etwas beschrieben.

Wir haben vor einiger Zeit in der Community entschieden die Sprachen anzubieten die wir aktuell haben - das jetzt wieder rückgängig zu machen ist denke ich nicht sonderlich sinnvoll. Und es gibt auch immer noch genügend User die Kein oder schlecht Englisch können, weil diese Sprache dort nicht so gebräuchlich ist.

Daher möchte ich gern an der aktuellen Liste der Sprachen festhalten, auch wenn diese im ersten Schritt automatisiert übersetzt werden (müssen) und vom Entwickler nicht geprüft werden können. Das müssen wir dann erst einmal akzeptieren.
"On the fly" Übersetzungsplugins in Browser sind für mich nicht sinnvoll, weil das am Ende wieder andere Probleme machen wird und weitere Voraussetzungen mit sich bringt.

Die Idee hier mit Übersetzungstools wie Weblate einen einfachen Weg anzubieten auch für "nicht Entwickler" Korrekturen in Übersetzungen zu liefern ist genau der Schritt der uns bisher noch fehlte. Danke an alle die das getrieben haben. Da laufen gerade erste Tests.

Auch die weiteren Initiativen die aktuell diskutiert werden, z.B. wie man die Admin-Seiten mit mehr Erklärungen versehen kann (per weblate übersetzt natürlich) sind sehr interessant und können ioBroker weiter voran bringen.

Danke an alle die hier so aktiv mitdiskutieren und mitgestalten.

[Mic]

@Bluefox
Danke für dein Statement. Das ganze Thema "Übersetzungen" hat sich jetzt eh sehr dynamisch positiv entwickelt in den letzten Wochen, vor allem Weblate ist hier das Highlight, super. Auch sehr nachvollziehbar (mittlerweile auch für mich ), an allen 10 Sprachen festzuhalten.