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[UlliJ]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

die Leistungsaufnahme meiner Heißkreis-Wasserpumpe wissen, um daraus letztlich den Durchfluß abschätzen zu können.

Hat zwar nicht direkt mit Deiner Frage, aber Deinem Ziel zu tun.
Je nach Pumpe und Hydraulik (Thermostatventile/FBH) wirst Du da nicht viel erreichen können.

Die heute üblichen geregelten Pumpen haben ein Kennfeld und passen sich an die Hydraulik an (Leistungsaufnahme unten). Daraus ergeben sich dann fast beliebig viele Durchflussraten bei gleicher Leistungsaufnahme.

Nur bevor Du anfängst den SDM... einzubauen und zu verdrahten

[klassisch]

@ullij vielen Dank!
Da ist noch eine alte "dumme" Pumpe drin. Da sind die Kennlinien etwas übersichtlicher. Dennoch bin ich mir des ungewissen Ausgangs bewußt. Fehlt mir doch auch das Delta p über der Pumpe.
Habe mir auch schon überlegt, einen Beschleunigungssensor einzusetzen und mit einem ESP32 mit FFT die Drehzahl auszurechnen.

Am liebsten wäre mir ein Ultraschall Durchflußmesser in Clamp On Montage, der auch mit Stahlleitungen klarkommt und der bezahlbar ist. Im Industriebereich gibt es das schon (Bezahlbarkeit ist dort anders definiert als bei mir zu Hause).
Habe aber bisher nichts passendes gefunden.

[UlliJ]

@klassisch
da wäre der Austausch der Pumpe zu empfehlen und danach die paar Watt zu vergessen. Hauptsache da fließt warmes Wasser...es sei denn Du möchtest "spielen"
Die heutigen Pumpen machen sich alleine durch die Druckdifferenzregelung und somit Erkennung geschlossener Ventile innerhalb weniger Jahre bezahlt.
Selbst bei heutigen, ungeregelten Pumpen ist die Leistungsaufnahme über dem Durchfluß flach, somit mehr so ein "Schätzeisen".

Bei Industriesensoren spielt der Preis eine eher untergeordnete Rolle gegenüber der gewonnenen Prozeßkontrolle. Hast Du nicht irgendwo eine Rohrleitung in der zwei Verschraubungen eingebaut werden können?

[klassisch]

@ullij Ja, momentan befindet sich das Projekt tatsächlich noch im Bereich des Spiels - des Gedankenspiels.
Die Pumpe dürfte um die 36 Jahre alt sein. So alt, daß ich nicht mal deren Kennlinie finde, sondern nur die Kennlinie der Nachfolgepumpe (was das Ganze nicht besser macht). Zu erkennen an der Größe des Betriebskondensators, den ich regelmäßig überprüfe und ggf. ersetze. Mechanisch scheinen diese Pumpen sehr robust.
Energiesparen ist nicht das eigentliche Ziel. Ich möchte mehr über den Hydraulikkreislauf wissen.
Irgendwann mal muß die alte Ölheizung einer Wärmepumpe weichen und da ist es gut, die Hydraulik besser zu kennen.
Die reine Energiebilanz kann ich bereits abschätzen. Seit 2017 habe ich alle Daten wie Brenndauer und Außentemperatur in ioBroker gut aufgelöst archiviert. Damit kenne ich den jeweiligen Wärmebedarf des Hauses sowie die zugehörige Außentemperatur. Mit einer WP-Kennlinie kann ich die Energiekosten simulieren. Unbekannt sind allerdings die Hydraulischen Daten des Bestands.
Die Rohre wurden damals alle geschweißt. Ich möchte deshalb vermeiden, in das Rohrsystem spanend einzugreifen. Es gibt leider nur den Pumpenflansch.
Vielleicht gibt es Pumpen mit eingebautem Durchflußmesser? Das wäre noch was.
Es gibt Clamp On Durchflußmesser TUF-2000, die mit TS-2 clamp-on Sensoren zum 1" Rohr passen könnten und Modbus hätten.
Es gibt aber nur Chinesissche Händler und wenige heterogene Erfahrungsberichte.

[UlliJ]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Vielleicht gibt es Pumpen mit eingebautem Durchflußmesser?

Gibt es tatsächlich z.B. Grundfos Alpha2/3, sicher auch von anderen bekannten Herstellern. Nur ob man an die Werte ran kommt?! Eine App gibt es

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Irgendwann mal muß die alte Ölheizung einer Wärmepumpe weichen....

gleicher Ansatz bei mir. Allerdings die Hydraulik außen vor gelassen, weil einfaches 2 Rohr System und die heutigen Pumpen kriegen die über ihre Regelung in nahezu allen Fällen in den Griff ohne da etwas tun zu müssen.

[klassisch]

@ullij sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Gibt es tatsächlich z.B. Grundfos Alpha2/3, sicher auch von anderen bekannten Herstellern. Nur ob man an die Werte ran kommt?! Eine App gibt es

Über die bin ich gestolpert und hatte einen jenseits-Preis gesehen. Leider ohne genauen technische Daten, was die Durchflußmessung betrifft

Auch eine Wilo Stratos pico soll das können 370 EUR + 80 EUR BT Adapter für Installateuere??? ; Daten und Funktionsumfang ebenfalls nicht so klar. Und unklar, ob man die Daten dann in den ioBroker bekommt.

gleicher Ansatz bei mir. Allerdings die Hydraulik außen vor gelassen, weil einfaches 2 Rohr System und die heutigen Pumpen kriegen die über ihre Regelung in nahezu allen Fällen in den Griff ohne da etwas tun zu müssen.

Ja, ich habe auch ein einfaches 2-Rohr System im Haus und meine alte Pumpe kann das.
Eine Ölheizung basiert aber auf einem hohen Delta T und einem rel. geringen Durchfluß.
Eine WP möchte ein geringes Delta T und einen hohen Durchfluß. Und das passt nicht so recht zusammen. Neue gut isolierte Häuser haben Flächenheizungen mit fest eingestellten Volumenströmen für die Räume und keine manuellen Regelknöpfe mehr.
Mein altes Haus wird aber wohl nicht mehr nennenswert isoliert werden. Zu teuer, zu risikoreich. Deshalb bin ich auf Einzelraumeinstellung angewiesen. Das bedeutet einen variablen Durchfluß.
Abhilfe können spezielle Pufferspeicher mit Temperaturschichtung bieten, welche die Wärme aufnehmen, wenn die Heizkörper weniger Wasser abnehmen als die WP liefert. Und je mehr ich über die Hydraulik der Heizung weiß, umso besser kann man diesen Speicher auslegen. Der kostet Effizienz, wohl nicht unter 8%.

[UlliJ]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Leider ohne genauen technische Daten, was die Durchflußmessung betrifft

mir ist auch nicht ganz klar wie die das machen. Ich denke es ist keine echte Messung, sondern ein errechneter Wert aus dem Kennfeld bei bekannter Druckdifferenz und Drehzahl?!

[Homoran]

@ullij sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

ein errechneter Wert aus dem Kennfeld bei bekannter Druckdifferenz und Drehzahl?!

so wie bei den Datenblättern der alten Wilo mit für mich nicht mehr verständlichen Kennlinien

[klassisch]

Wobei ich nicht einmal weiß, woher die die Druckdifferenz nehmen.
Drucksensoren werden nirgendwo erwähnt. Aber es gibt Differenzdruckregelungen. Ein Ausgabeparameter heiß Förderhöhe, was man als Druck interpretieren kann. Andererseits wird die Förderhöhe der Pumpe mitgeteilt. Alles etwas unklar.
Andererseits habe ich derzeit zu wenig Kenntnisse über den hydraulischen Aufbau solcher "Hocheffizienzpumpen". Der Name suggertiert einen geringen Schlupf, ähnlich wie er bei volumenfördernden Verdrängerpumpen vorhanden ist.
Und bei Verdrängerpumpen kann man über die Drehzahl die Fördermenge und über das Drehmoment den Gegendruck ermitteln. Das Drehmoment transformiert sich in den Motorstrom und bei einem BLDC Motor ist dir Drehzahl ohnehin bekannt. So könnte man als beide Parameter aus den elektrischen Daten ermitteln.
Bei Kreiselpumpen wird das wohl nicht so einfach gehen.

[klassisch]

@klassisch Hm, die Wilo Strato Pico Plus gibt es derzeit für 200EUR bei ebay. Wenn man wüßte, wie man an die Daten kommt, wäre das eine Überlegung wert.

[Homoran]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Wenn man wüßte, wie man an die Daten kommt

• Optional: Kommunikation mithilfe externer Zusatzmodule

[klassisch]

@homoran Ja, die kosten aber ähnlich viel wie die Pumpe.

[Homoran]

@klassisch das hab ich mir gedacht, aber suf die Schnelle nichts gefunden.

damit wird das Projekt wohl wieder deine Wohlfühlzone verlassen haben.

[klassisch]

@homoran Ja und man findet leider zu wenige verläßliche Daten. Das Bluetooth Modul kostet 60 EUR.
Dann soll es noch ein Connect Modul BMS geben. Unklar, ob das auch für Pico Plus gilt. Die entsprechende Wilo Seite zeigt leider 404

[Homoran]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Die entsprechende Wilo Seite zeigt leider 404

das ist das was du beim connect modul zu sehen bekommst

[UlliJ]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Connect Modul BMS

habe was gefunden
Wilo CMS pdf

Bringt Dich aber nicht wirklich weiter (1xAnalogeingang 0-10V, 1x digital in, 1x digital out für Fehlermeldungen). Reicht für die Kopplung an eine Gebäudeleittechnik.

Bei Grundfos gibt es ebenfalls ein BT/IR Modul. Das dient anscheinend vorrangig zur Dokumentation für einen hydraulischen Abgleich um Fördermittel zu bekommen. Beschreibung der Kommunikation ... Fehlanzeige

[klassisch]

@ullij sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

habe was gefunden
Wilo CMS pdf

Vielen Dank! Es gibt für >600EUR auch noch ein Gateway für konstante Internetverbindung und einer Wilo Cloud. Mag für Industriekunden interessant sein.

Auf dem YT Wilo-Kanal gibt es ein Vid zu dieser Pumpe, der App und dem hydraulischen Abgleich. Braucht aber auch ein Wilo-Konto.
Mag für Installateure interessant sein. Ich habe bis heute nicht verstanden, wo für mich der Vorteil des hydraulischen Abgleichs liegen soll. Habe ein Zweirohrsystem, nur Heizkörper (keine Fußbodenheizung etc), alle elektronisch geregelt (z.B. Homematic).

[UlliJ]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Ich habe bis heute nicht verstanden, wo für mich der Vorteil des hydraulischen Abgleichs liegen soll. Habe ein Zweirohrsystem, nur Heizkörper (keine Fußbodenheizung etc), alle elektronisch geregelt (z.B. Homematic).

Vorteil/Nachteil so eigentlich nicht. Für den Fall, dass alle Ventile offen sind (z.B. morgens aus der Nachabsenkung) wird der Volumenstrom anteilig zur Leistung der Heizkörper verteilt. Die Räume werden gleichmäßig aufgeheizt.
Für den Einbau einer WP ist das, meine ich mich zu erinnern, Voraussetzung für die Förderung.

[klassisch]

@ullij sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

Für den Einbau einer WP ist das, meine ich mich zu erinnern, Voraussetzung für die Förderung.

Ja, für einige Förderungen ist dieser hydraulische Abgleich Voraussetzung, aber ich verstehe das nicht.
Das ist ja nur eine Drossel, welche den Volumenstrom begrenzt - in Reihe zu meinem elektronisch geregelten Thermostatventil. Was dieser Abgleich kann, kann der Thermostat auch - wenn die Regelung was taugt. Also eigentlich sollte das eine gleichwertige Maßnahme sein und auch so behandelt werden.
Bei Fußbodenheizungen, deren Verhälnisse praktisch fest eingetellt werden, mag das anders sein.

[Homoran]

@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:

für einige Förderungen ist dieser hydraulische Abgleich Voraussetzung, aber ich verstehe das nicht.
Das ist ja nur eine Drossel, welche den Volumenstrom begrenzt - in Reihe zu meinem elektronisch geregelten Thermostatventil.

[OT]
Wird demnächst auch für andere Heizungen Pflicht.

Da wiehert wieder der Amtsschimmel.
der hydraulische Abgleich soll für optimale Wasserverteilung auf die Räume dienen.

Elektronische Ventile sind dabei wahrscheinlich gar nicht im Blick gewesen. Die hatte wohl der Beamte, der die Umsetzungsvorschrift formuliert hat, selber nicht.
Bei Fußbodenheizung ist es noch schwachsinniger.
Da musst du den hydraulischen Abgleich machen, und eine Einzelraumregelung.
[/OT]