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[mickym]

Na nun ist ja doch - aber doch zivilisierte Diskussion daraus geworden.

Ich habe deshalb den Stein ins Rollen gebracht, da hier oft der Eindruck erweckt wird:

1. Wenn jemand einen Desktop installiert hat, bekommt keinen Support - da zusätzliche Fehlerquelle und da haben wir keinen Bock Support zu leisten, denn der Desktop könnte ja die Ursache sein (egal ob durch Resourcenverbrauch oder sonst was).
2. Wie @Asgothian bereits sagte auch bei einem diag oder fix, wird der Eindruck vermittelt an seinem System ist was falsch nur weil der Desktop installiert ist.

Ohne die Argumente für das Pro und Contra hier oder auch von früher zu wiederholen, finde ich es problematisch wenn man hier den Zwang oder den Eindruck erwecken will, dass ein iobroker mit einem Desktopsystem nicht laufen würde und man am Besten neu ohne Desktop installiert.

Bei mir kommt der iobroker auch mal in einen LXC Container ohne Desktop - aber bis dahin läuft das System auch gut mit Desktop auch auf einem Raspberry.

[Thomas Braun]

@mickym

KISS-Prinzip halt.
Ein System mit unnötigem Setup ist komplizierter und aufwändiger zu unterhalten.

[mickym]

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

@mickym

KISS-Prinzip halt.
Ein System mit unnötigem Setup ist komplizierter und aufwändiger zu unterhalten.

Wie gesagt - das mag ja unstrittig sein, aber iobroker verdient auch Support auf Desktop System, ja sogar auf Windows Systemen - das hat noch mehr Fehlerquellen und auch einen Desktop, auch wenn das nicht jedermanns Systeme der Wahl sind.

[Thomas Braun]

@mickym

Windows interessiert mich noch weniger als Linux-Desktopsysteme.
Gibt für beides nur geringen Support von mir. Meine Entscheidung.

[mickym]

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

Gibt für beides nur geringen Support von mir. Meine Entscheidung.

Einverstanden! - Deine Entscheidung - aber manchmal habe ich das Gefühl, dass sich hier bald alle Deine Entscheidung anschließen und das finde ich halt für manche Anfänger etwas schade.

Jeder kann sich selbst aussuchen, auf was er Bock hat zu supporten. Mache ich ja auch. Bei NodeRed habe ich inzwischen keine Lust mehr mich durch x Zeilen Javascript Code zu quälen.

Wie gesagt, wenn man das aber offiziell macht bzw. wenn jeder sagt - ah Desktop kein Support, dann fände ich das schade. Manchmal macht es ja gar kein Aufwand für Dich, ob ein Desktop installiert ist oder nicht, wenn die NodeJS Installation schräg ist.

[Asgothian]

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

@mickym

KISS-Prinzip halt.
Ein System mit unnötigem Setup ist komplizierter und aufwändiger zu unterhalten.

Sorry, aber da setzt du voraus das 'simple' in diesem Fall das System ohne Desktop ist. Das gilt ausschliesslich für die Leute die sich damit entsprechend auskennen und die auf der Kommandozeile zu Hause sind. KISS Prinzip ist bei unbedarften Anwendern gerade 'den standard' zu installieren (und das ist bei Linux / Raspbian aktuell nunmal die Variante mit Desktop - das kann man mögen oder auch nicht) und dann mit den dazu gehörenden Tools zu arbeiten.
Wenn ioBroker wirklich in diese Richtung gehen will müssten wir uns gezielt mit den Effekten bei installierten Desktop auseinander setzen, damit die Unbedarften User die für sie von den OS Entwicklern vorgesehenen Werkzeuge auch nutzen können.

Und mal ehrlich - ein Setup mit Proxxmox und mehreren LXC oder VM's als die 'simple' Variante zu bezeichnen ist doch zumindest mal mutig

Und bitte nicht falsch verstehen:

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

Gibt für beides nur geringen Support von mir. Meine Entscheidung.

Das ist Deine Entscheidung. Ich bin der letzte der das kritisieren will. Du Leistest ohne Frage enormes beim Support. Trotzdem macht es Sinn sich anzuschauen wie welche Ausgaben im Diag Skript / Abfragen im Fixer von den Anwendern aufgenommen werden.

A.

[Thomas Braun]

@mickym sagte in Your system is booting into "graphical.target":

wenn man das aber offiziell macht

Macht ja niemand offiziell.

[Asgothian]

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

@mickym sagte in Your system is booting into "graphical.target":

wenn man das aber offiziell macht

Macht ja niemand offiziell.

Nicht ? Es steht (mindestens) als Warnung' im Diag drin, und es kommt als Abfrage im Fixer Skript. Viel offizieller geht es kaum.

[Thomas Braun]

@asgothian sagte in Your system is booting into "graphical.target":

Sorry, aber da setzt du voraus das 'simple' in diesem Fall das System ohne Desktop ist.

Das ist eine Frage, wie man 'einfach' definiert. Ein System ohne Overhead ist natürlich 'simpler' als ein zugeballertes, das eine viel komplexeres Abhängigkeitsgefüge innerhalb der installierten Pakete anschleppt.
Für einen Anfänger erschließt sich diese Einfachheit aber zugegeben zunächst nicht. Ein 'einfaches' System muss nicht notwendigerweise auch einfach zugänglich sein.

[mickym]

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

Für einen Anfänger erschließt sich diese Einfachheit aber zugegeben zunächst nicht. Ein 'einfaches' System muss nicht notwendigerweise auch einfach zugänglich sein.

Das finde ich eigentlich eine sehr WICHTIGE Aussage, die ich voll unterstreiche. Für viele ist es auch leichter, wie bei einem Windowsupdate - ein System aktuell zu halten (bzw. das automatisch geht), als aktiv Kommandos einzugeben. Nun kommen wir halt wieder ein bisschen in den philosophischen Bereich. Aber Deine Aussage, dass eine GUI für normale Anwender einfacher zu bedienen ist, ist insgesamt unstrittig, sonst hätten sich die grafischen Oberflächen nicht durchgesetzt und wir wären immer noch im Ur-Linux/ DOS Zeitalter oder am Besten noch Assembler.

[Thomas Braun]

@mickym sagte in Your system is booting into "graphical.target":

sonst hätten sich die grafischen Oberflächen nicht durchgesetzt

Auf einem Server aber NICHT. Da wird auch im Jahre 2025 KEIN Desktop verwendet.
Ein Terminal ist immer noch das erste und beste Interface zu dem Zweck.

[mickym]

@thomas-braun Na ja - lassen wir dass, die headless Server im Windowsbereich gibt es meiner Erinnerung nach erst mit Server 2008. Das ist zwar heute im Jahre 2025 für manche schon Steinzeit, aber wie gesagt, die Leute, die vielleicht in die Hausautomation einsteigen wollen keine Kommandozeilen. Deswegen verlieren solche System wie FHEM immer mehr an Bedeutung und auch der iobroker und auch Homeassistant haben ihren Erfolg in den grafischen Oberflächen bzw. den admin Adapter.
Homeassistant schaut zwar durch die GUI oft einfach aus (aber die Übersicht der Entitäten etc. ist haarsträubend gegenüber der Objektdarstellung im iobroke). Die grafische Übersicht der Objekte hat im iobroker weiterhin ein Alleinstellungsmerkmal, das hauptsächlich durch der grafische Aufbereitung solch ein Erfolg ist.

[Thomas Braun]

@mickym sagte in Your system is booting into "graphical.target":

auch der iobroker und auch Homeassistant haben ihren Erfolg in den grafischen Oberflächen

Es sind aber WEB-Oberflächen und keine vollständigen GUI-Toolkits...
Für die Darstellung einer Web-Oberfläche bedarf es ja auch keines Display-Servers.

[mickym]

@thomas-braun Wie gesagt, diese Diskussionen sind mühsig. Die headless Server kam nach dem Sterben der Großrechner und heutiger Rechenzentren in den es x Server in Racks gibt. Wenn ich Dir Bilder aus "unserem" Rechenzentrum in den 90iger Jahren und dann in den 2000er Jahren zeigen würde, dann würdest Du sehen, dass die Anzahl von Bildschirmen sich quasi auf 0 reduziert haben, aber vorher ein Bildschirm an den anderen gereiht war. Das war aber nicht immer so - insbesondere im PC Bereich. Im Großrechnerbereich war das immer anders.
In dem Fall geht es auch um die Vorteile einer GUI - egal ob die direkt auf einem Desktop läuft oder nicht.

Wie gesagt, dass headless server Computer die ersten waren ist unstrittig. Die ersten hatten ja nicht mal eine Tastatur und ein einzeiliges Display.

[Asgothian]

@thomas-braun sagte in Your system is booting into "graphical.target":

@mickym sagte in Your system is booting into "graphical.target":

sonst hätten sich die grafischen Oberflächen nicht durchgesetzt

Auf einem Server aber NICHT. Da wird auch im Jahre 2025 KEIN Desktop verwendet.
Ein Terminal ist immer noch das erste und beste Interface zu dem Zweck.

Deswegen sollten Server auch von entsprechend ausgebildeten Admins verwaltet und administriert werden. Wenn du das auch für den ioBroker Bereich fordern willst werden extrem viele Nutzer zurück gelassen.

Nebenbei: Vor 5 Jahren war es noch gängig das auch bei den Linux Desktops viele Konfigurationen über die Kommandozeile gemacht werden sollten. Da waren die Anleitungen dazu im Netz entsprechend oft und gut zu finden. Das hat sich inzwischen geändert.

Nur mal zum Spass hab ich gerade gesucht wie ich auf einem Raspbian (ohne GUI) eine statische Adresse vergebe (gesucht nach raspbian static ip command line). Das Ergebnis war ernüchternd. Von den Antworten auf den ersten 2 Seiten waren 3 korrekt (1 Video, 2 Texte), 4 haben den 'command line' Teil ignoriert, der rest war veraltet und/oder falsch. Und da hab ich schon 'Detailwissen' in die Suchabfrage gesteckt - wie z.Bsp. die genaue Bezeichnung des installierten Betriebssystems. Ich will gar nicht wissen was passiert wäre wenn ich nur nach 'linux feste IP Adresse' gesucht hätte.

Natürlich können wir dabei stehen bleiben und sagen 'iobroker muss halt auf einen Server, und da ist keine GUI'. Dann müssen wir aber auch akzeptieren das wir für die Zukunft eine immer grösser werdende Hürde für die Anwender aufbauen.

A.

[Thomas Braun]

@asgothian sagte in Your system is booting into "graphical.target":

Wenn du das auch für den ioBroker Bereich fordern willst werden extrem viele Nutzer zurück gelassen.

Mit einer Handvoll an Befehlen kommst du ja schon Recht weit. Ja, die muss man sich mal anschauen, aber es zahlt sich extremst aus, wenn man seine Installation im Griff haben will.

Meinst du ich schüttel hier jeden Kommandozeilenbefehl mit allen Optionen immer direkt aus dem Ärmel? Nee, oft muss ich da auch mal Flugs in die man page schauen. Setzt halt etwas Interesse und Lernwillen voraus. Und zumindest die absoluten Basics im Terminal sollte man drauf haben.
Hilft enorm.

Auf meinem Laptop läuft z. B. ein Arch Linux/Endeavour OS mit KDE als Desktop-Environment. Trotzdem wird da für die Systempflege und Paketinstallationen auch in 2025 primär mit pacman ein Kommandozeilentool verwendet. Warum? Weil es einfacher und genauer als alle graphischen UIs ist, die es natürlich auch gibt. Die sind aber ganz offiziell nicht empfohlen, gibt einfach viel zu viele zusätzliche Fehlerquellen.

[OliverIO]

Evtl kann ich mal von meinen Anfängen mit Linux berichten.
Das hat auch erstmal mit einer virtuellen Maschine beginnen (glaube VirtualBox) oder so, dann LiveCDs. Die sind alle erstmal grafisch gestartet.
Dann habe ich mal vorsichtig die Kommandozeile bedient.
Also Windowsnutzer waren viele Befehle fremd und man musste viel nachschlagen.
Sowas wie SSH war mir unbekannt (zumindest in der Anwendung)
Wenn ich da zuallererst mal einen SSH Zugriff hätte machen müssen, hätte ich aufgegeben.

Viele iobroker Nutzer kommen aus der Windows-Ecke ohne Linux Vorkenntnisse.
Da kann es schon hilfreich sein eine grafische Oberfläche zu öffnen, dort ein Shellfenster und gefühlt mit der Maus bedienen und sich dann nach und nach an Linux herantasten.

Die meisten dieser Anwendergruppe machen bei Befehlen meist ja nur Copy/Paste und können sogut wie nicht nachvollziehen, was sie da machen. Dabei machen sie fehler oder zerschießen das System. gut dann wird es neu aufgesetzt. Dauert halt, wer das zuoft machen muss ist frustriert und hört ggfs auf.

Klar ist schon auf ein Server gehört kein grafische Benutzeroberfläche.
Wenn es aber manchen dazu dient besser sich an Linux heranzutasten und dran bleiben finde ich das gut.
Wenn sie dann besser drin sind bin ich mir sicher, das sie irgendwann dem Hinweis folgen und ein reines Server-System aufsetzen.

Ich würde hier immer auf den Umstand hinweisen, aber keine wenn nicht, dann Fragen stellen, insbesondere da manchmal die Fehler nix mit der grafischen Oberfläche zu tun haben.

[BananaJoe]

@oliverio sagte in Your system is booting into "graphical.target":

Klar ist schon auf ein Server gehört kein grafische Benutzeroberfläche.

Als jemand der seit nun mehr 35 Jahren in der IT arbeitet und sich in beiden Welten bewegt, es sieht bei unseren Kunden wie folgt aus:
Die Linux-Server haben in 9 von 10 Fällen keine grafische Oberfläche.
Windows geht auch ohne GUI, das sind aber in der Regel dann nur automatisiert ausgerollte VMs in Azure/AWS/GCP und haben mehr den Status von Containern (in Azure jetzt sogar mit Kubernetes, auch für Windows!).

Alle anderen System On-Site beim Kunden sind immer mit GUI - und das weis ich bei einer Fehlersuche, z.B. mit eingeschränktem Netzwerk auch zu schätzen, viele Werkzeuge sind für die GUI ausgerichtet. Klar, ich kann alles auch in der PowerShell anzeigen lassen, in der GUI fällt ein rot markierter Eintrag aber halt sofort auf.

Bei Linux sind halt alle daran gewöhnt die Shell zu nutzen (selbst mit Desktop). Ob der nun läuft oder Peng, kostet halt RAM und die Updates dauern länger weil mehr Pakete aktualisiert werden.

Also die Aussage "auf einen Server gehört keine GUI" nervt mich auch eher. In der Praxis ist es egal. Auf einen Raspi der ja eh schon eher knapp mit Ressourcen ist würde ich es auch nie machen. Wobei ich eigentlich nie Linux-Systeme aufsetze mit GUI (außer der Kunde wünscht es). Aber es in der Praxis ist es mir als Techniker egal.