SDM72: 2 identische Phasen möglich?
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Frage an SDM72 Vetraute: Kann ich den SDM72 mit 2 identischen Phasen betreiben. Dabei würde eine Leitung konstant Spannung führen und den SDM versorgen und die zweite Leitung wäre die eigentliche "payload-Messleitung"?
Hintergrund - wie komme ich zu solch einem Einsatzfall:
Ich möchte die Leistungsaufnahme meiner Heißkreis-Wasserpumpe wissen, um daraus letztlich den Durchfluß abschätzen zu können.
Am besten wäre natürlich ein Durchflußmessen. Den kann ich aber nicht ohne spanenden Eingriff und Entleerung in die Verrohrung integrieren (oder kennt jemand einen bezahlbaren US Durchflußmessen, den man um das vorhandene Rohr klemmen kann?). Die Hydraulik der Heizung ist im Wesentlichen>50 Jahre alt, Mit update vor 35 Jahren, funktioniert und soll nicht "riskiert" werden.
Die Pumpe wird mit einem Relais der Heizungssteuerung geschaltet und das schon seit 35 Jahren problemlos. Das soll auch so bleiben und ich möchte keine zusätzliche Last - insbes. keine kapazitive - hinzufügen.
Die naheliegende Lösung wäre ein SMD120 in Reihe zur Pumpe. Da die Pumpe aber geschaltet wird, würde der SDM auch geschaltet. Der hat wahrscheinlich ein Kondensatornetzteil, welches einen hohen rush in current ziehen kann. Dann bräuchte es noch ein weiteres Netzteil für den RS485 LAN Wandler, ebenfalls mit inrush current (gut, das könnte man konstant versorgen).
Ausserdem wäre der SDM120 zeitweise nicht erreichbar, was den Modbus-Adapter stören könnte.
Deshalb die etwas schräge Idee, einen SDM72 für ca. 50 EUR einzusetzen. Eine Phase, z.B. Phase 3, wird dauerhaft versorgt. Damit ist das Thema Einschaltstrom entschärft und die Kommunikation mit dem Modbus-Adapter ist durchgängig gesichert.
Über Phase 1 würde dann der geschaltete Pumpenstrom laufen.
Ich würde keine mehrphasige Gesamtleistung abfragen, sondern im Wesentlichen die Wirkleistung der Phase 1. Vielleicht noch Strom Spannung cos(phi), wenn man schon mal dabei ist. -
kannst Du machen. Es gibt Netzformen die dem sehr ähnlich sind. Die einzelnen Phasen/Kanäle sind komplett elektrisch unabhängig. Einzig bei speziellen Datenpunkten (Leistung aller Phasen) muß Du halt aufpassen, was noch stimmt und was nicht.
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@klassisch ich hab mich das nicht getraut, nehme aber an, dass sich die Angabe
- 1 x 1P
oder - 1 x 3P
nur darauf beziehen könnte, dass die "total" Werte über 3P Blödsinn anzeigen würden.
Aber was hindert dich daran P1 zur Pumpe und P2 zur "Spannungsversorgung" anzuklemmen.
Ich nutze (wegen dieser Gedanken) auch einen SDM72 für die Wärmepumpe, an der P1 für die Ausseneinheit und P2 für die Inneneinheit mit Umwälzpumpe der FBH hängt.
P3 ist noch nicht belegt. - 1 x 1P
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@homoran said in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
@klassisch ich hab mich das nicht getraut, nehme aber an, dass sich die Angabe
- 1 x 1P
oder - 1 x 3P
nur darauf beziehen könnte, dass die "total" Werte über 3P Blödsinn anzeigen würden.
Dreht es rum. Im gängigen 3-Phasen Betrieb liegen Spitze 563V zwischen den Kanälen. Im angefragten Anschluß genau 0V zwischen Kanälen.
Üblicherweise ist vor einem SDM72 immer irgendwo eine Vorsicherung geschaltet. Dieses muß nicht immer allpolig abschalten. Somit ist es für den SDM72 unkritisch aus elektrischer Sicht. Ob da jetzt bei der Bildung der Messwerte irgendwo eine "Sparbröttchen"-Rechnung greift kann man nicht ganz ausschließen, aber eine einzelne Messung der Werte je Kanl zu N wäre zu vermuten damit es wirklich gemessen und nichts Erratenes ist.
- 1 x 1P
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Vielen Dank!
@homoran sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:nur darauf beziehen könnte, dass die "total" Werte über 3P Blödsinn anzeigen würden.
ja, genau. Vielleicht rechnet er korrekt (wahrscheinlich, wenn er im Stern rechnet), vielleicht nicht.
Aber was hindert dich daran P1 zur Pumpe und P2 zur "Spannungsversorgung" anzuklemmen.
Ja, so war mein Gedanke. P3 oder L3 (des SDM72) würde ich zur Spannungsversorgung nehmen und L1 (des SDM) wäre mein Nutzsignal. Allerdings wären das elektrisch immer dieselben Phasen, weil an jener Ecke kein Drehstrom ist.
Ich nutze (wegen dieser Gedanken) auch einen SDM72 für die Wärmepumpe, an der P1 für die Ausseneinheit und P2 für die Inneneinheit mit Umwälzpumpe der FBH hängt.
P3 ist noch nicht belegt.Super, vielen Dank! Wenn das jeweils dieselbe elektrische Phase ist, dann ist das im Prinzip genau das, was ich auch dachte.
Und ich dachte auch schon, was ich mit der / bzw. den freien Phasten noch messen könnte. Ich könnte z.B. meinen SDM120, welcher den gesamte Heizungsverbrauch mißt, durch einen solchen Kanal ersetzen. Aber das führte zu einem Durcheinander in der grundsätzlichen elektrischen Verdrahtung. Das wären mir die paar EUR nicht wert. -
@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
Wenn das jeweils dieselbe elektrische Phase ist,
nein, eben nicht!
bei mir sind es ja L1 und L2.
Sorry für die P
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@dieter_p sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
kannst Du machen. Es gibt Netzformen die dem sehr ähnlich sind. Die einzelnen Phasen/Kanäle sind komplett elektrisch unabhängig.
Vielen Dank für die Bestätigung der Unabhängigkeit!
Einzig bei speziellen Datenpunkten (Leistung aller Phasen) muß Du halt aufpassen, was noch stimmt und was nicht.
Ja, da mir die implemetierte Berechnungsmethode unklar ist, werde ich davon die Finger lassen.
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@homoran sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
bei mir sind es ja L1 und L2.
Sorry für die P
Vielen Dank für die Erklärung. Also anderer Fall, bei Dir hängen Innen- und Außeneinheit an verschiedenen Phasen.
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@klassisch ja!
und das geht bei deinem Vorhaben nicht? -
@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
die Leistungsaufnahme meiner Heißkreis-Wasserpumpe wissen, um daraus letztlich den Durchfluß abschätzen zu können.
Hat zwar nicht direkt mit Deiner Frage, aber Deinem Ziel zu tun.
Je nach Pumpe und Hydraulik (Thermostatventile/FBH) wirst Du da nicht viel erreichen können.Die heute üblichen geregelten Pumpen haben ein Kennfeld und passen sich an die Hydraulik an (Leistungsaufnahme unten). Daraus ergeben sich dann fast beliebig viele Durchflussraten bei gleicher Leistungsaufnahme.
Nur bevor Du anfängst den SDM... einzubauen und zu verdrahten
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@ullij vielen Dank!
Da ist noch eine alte "dumme" Pumpe drin. Da sind die Kennlinien etwas übersichtlicher. Dennoch bin ich mir des ungewissen Ausgangs bewußt. Fehlt mir doch auch das Delta p über der Pumpe.
Habe mir auch schon überlegt, einen Beschleunigungssensor einzusetzen und mit einem ESP32 mit FFT die Drehzahl auszurechnen.Am liebsten wäre mir ein Ultraschall Durchflußmesser in Clamp On Montage, der auch mit Stahlleitungen klarkommt und der bezahlbar ist. Im Industriebereich gibt es das schon (Bezahlbarkeit ist dort anders definiert als bei mir zu Hause).
Habe aber bisher nichts passendes gefunden. -
@klassisch
da wäre der Austausch der Pumpe zu empfehlen und danach die paar Watt zu vergessen. Hauptsache da fließt warmes Wasser...es sei denn Du möchtest "spielen"
Die heutigen Pumpen machen sich alleine durch die Druckdifferenzregelung und somit Erkennung geschlossener Ventile innerhalb weniger Jahre bezahlt.
Selbst bei heutigen, ungeregelten Pumpen ist die Leistungsaufnahme über dem Durchfluß flach, somit mehr so ein "Schätzeisen".Bei Industriesensoren spielt der Preis eine eher untergeordnete Rolle gegenüber der gewonnenen Prozeßkontrolle. Hast Du nicht irgendwo eine Rohrleitung in der zwei Verschraubungen eingebaut werden können?
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@ullij Ja, momentan befindet sich das Projekt tatsächlich noch im Bereich des Spiels - des Gedankenspiels.
Die Pumpe dürfte um die 36 Jahre alt sein. So alt, daß ich nicht mal deren Kennlinie finde, sondern nur die Kennlinie der Nachfolgepumpe (was das Ganze nicht besser macht). Zu erkennen an der Größe des Betriebskondensators, den ich regelmäßig überprüfe und ggf. ersetze. Mechanisch scheinen diese Pumpen sehr robust.
Energiesparen ist nicht das eigentliche Ziel. Ich möchte mehr über den Hydraulikkreislauf wissen.
Irgendwann mal muß die alte Ölheizung einer Wärmepumpe weichen und da ist es gut, die Hydraulik besser zu kennen.
Die reine Energiebilanz kann ich bereits abschätzen. Seit 2017 habe ich alle Daten wie Brenndauer und Außentemperatur in ioBroker gut aufgelöst archiviert. Damit kenne ich den jeweiligen Wärmebedarf des Hauses sowie die zugehörige Außentemperatur. Mit einer WP-Kennlinie kann ich die Energiekosten simulieren. Unbekannt sind allerdings die Hydraulischen Daten des Bestands.
Die Rohre wurden damals alle geschweißt. Ich möchte deshalb vermeiden, in das Rohrsystem spanend einzugreifen. Es gibt leider nur den Pumpenflansch.
Vielleicht gibt es Pumpen mit eingebautem Durchflußmesser? Das wäre noch was.
Es gibt Clamp On Durchflußmesser TUF-2000, die mit TS-2 clamp-on Sensoren zum 1" Rohr passen könnten und Modbus hätten.
Es gibt aber nur Chinesissche Händler und wenige heterogene Erfahrungsberichte. -
@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
Vielleicht gibt es Pumpen mit eingebautem Durchflußmesser?
Gibt es tatsächlich z.B. Grundfos Alpha2/3, sicher auch von anderen bekannten Herstellern. Nur ob man an die Werte ran kommt?! Eine App gibt es
@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
Irgendwann mal muß die alte Ölheizung einer Wärmepumpe weichen....
gleicher Ansatz bei mir. Allerdings die Hydraulik außen vor gelassen, weil einfaches 2 Rohr System und die heutigen Pumpen kriegen die über ihre Regelung in nahezu allen Fällen in den Griff ohne da etwas tun zu müssen.
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@ullij sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
Gibt es tatsächlich z.B. Grundfos Alpha2/3, sicher auch von anderen bekannten Herstellern. Nur ob man an die Werte ran kommt?! Eine App gibt es
Über die bin ich gestolpert und hatte einen jenseits-Preis gesehen. Leider ohne genauen technische Daten, was die Durchflußmessung betrifft
Auch eine Wilo Stratos pico soll das können 370 EUR + 80 EUR BT Adapter für Installateuere??? ; Daten und Funktionsumfang ebenfalls nicht so klar. Und unklar, ob man die Daten dann in den ioBroker bekommt.
gleicher Ansatz bei mir. Allerdings die Hydraulik außen vor gelassen, weil einfaches 2 Rohr System und die heutigen Pumpen kriegen die über ihre Regelung in nahezu allen Fällen in den Griff ohne da etwas tun zu müssen.
Ja, ich habe auch ein einfaches 2-Rohr System im Haus und meine alte Pumpe kann das.
Eine Ölheizung basiert aber auf einem hohen Delta T und einem rel. geringen Durchfluß.
Eine WP möchte ein geringes Delta T und einen hohen Durchfluß. Und das passt nicht so recht zusammen. Neue gut isolierte Häuser haben Flächenheizungen mit fest eingestellten Volumenströmen für die Räume und keine manuellen Regelknöpfe mehr.
Mein altes Haus wird aber wohl nicht mehr nennenswert isoliert werden. Zu teuer, zu risikoreich. Deshalb bin ich auf Einzelraumeinstellung angewiesen. Das bedeutet einen variablen Durchfluß.
Abhilfe können spezielle Pufferspeicher mit Temperaturschichtung bieten, welche die Wärme aufnehmen, wenn die Heizkörper weniger Wasser abnehmen als die WP liefert. Und je mehr ich über die Hydraulik der Heizung weiß, umso besser kann man diesen Speicher auslegen. Der kostet Effizienz, wohl nicht unter 8%. -
@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
Leider ohne genauen technische Daten, was die Durchflußmessung betrifft
mir ist auch nicht ganz klar wie die das machen. Ich denke es ist keine echte Messung, sondern ein errechneter Wert aus dem Kennfeld bei bekannter Druckdifferenz und Drehzahl?!
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@ullij sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
ein errechneter Wert aus dem Kennfeld bei bekannter Druckdifferenz und Drehzahl?!
so wie bei den Datenblättern der alten Wilo mit für mich nicht mehr verständlichen Kennlinien
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Wobei ich nicht einmal weiß, woher die die Druckdifferenz nehmen.
Drucksensoren werden nirgendwo erwähnt. Aber es gibt Differenzdruckregelungen. Ein Ausgabeparameter heiß Förderhöhe, was man als Druck interpretieren kann. Andererseits wird die Förderhöhe der Pumpe mitgeteilt. Alles etwas unklar.
Andererseits habe ich derzeit zu wenig Kenntnisse über den hydraulischen Aufbau solcher "Hocheffizienzpumpen". Der Name suggertiert einen geringen Schlupf, ähnlich wie er bei volumenfördernden Verdrängerpumpen vorhanden ist.
Und bei Verdrängerpumpen kann man über die Drehzahl die Fördermenge und über das Drehmoment den Gegendruck ermitteln. Das Drehmoment transformiert sich in den Motorstrom und bei einem BLDC Motor ist dir Drehzahl ohnehin bekannt. So könnte man als beide Parameter aus den elektrischen Daten ermitteln.
Bei Kreiselpumpen wird das wohl nicht so einfach gehen. -
@klassisch Hm, die Wilo Strato Pico Plus gibt es derzeit für 200EUR bei ebay. Wenn man wüßte, wie man an die Daten kommt, wäre das eine Überlegung wert.
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@klassisch sagte in SDM72: 2 identische Phasen möglich?:
Wenn man wüßte, wie man an die Daten kommt
- Optional: Kommunikation mithilfe externer Zusatzmodule
